Приложим системное мышление к "философски-запутанному" вопросу

[piter239]

Запись про кентавров и файлы, а особенно многочисленные комментарии к ней напомнили мне, как я тоже блуждал в этих многочисленных соснах: объективное, субъективное, мир идей и идеалов, истина, эксперимент and everything esle.

Итак, обсуждаются вопросы:

• состоят ли кентавры из атомов?
• состоят ли из атомов файлы?
• Для тех, кто считает, что да - как

Comments

[evgeniirudnyi]

В рассуждениях о файлах вы забыли о файловой системе. Файл как последовательность битов - это абстракция. Если говорить про конкретные реализации файлов, необходимо начинать именно с файловой системы. Нет файловой системы - нет файла.

[piter239]

>В рассуждениях о файлах вы забыли о файловой системе. Файл как последовательность битов - это абстракция.

не думаю, что "файловая система" тут важна. Идея была

говорить про конкретный файл как 4Д-объём пространства-времени, который занят именно этим файлом от момента создания до момента уничтожения.

Не вижу никакой проблемы в том, чтобы указать на такой объём для конкретного файла.

>Если говорить про конкретные реализации файлов, необходимо начинать именно с файловой системы.
>Нет файловой системы - нет файла.

У меня нет цели говорить о реализациях файлов или файловых систем. Только о том, чтобы однозначно идентифицировать занятый конкретным файлом объём.

Давайте на примере - назовите любой конкретный файл.

[evgeniirudnyi]

Вы можете взять любой файл в вашем компьютере. Без файловой системы вы не сможете его локализовать на жестком диске.

[piter239]

Разумеется.

А точно локализовать 4Д область мозга, занимаемую мыслью "вы можете взять любой файл" при современном понимании того, как работает мозг, так и вообще невозможно.

И это ничего не меняет в том факте, что обе эти области существуют в 4Д пространстве-времени и однозначно соответствуют выбранным объектам.

Что является важным шагом вперёд в понимании, о чём собственно мы говорим, говоря о файлах, кентаврах и мыслях.

[egovoru]

Меня смущает то обстоятельство, что все описания, картинки и т.п. кентавров разом утрачивают всякий смысл, если мы представим себе, что все человечество разом исчезло (и, для простоты, ни один инопланетянин не способен читать наши тексты и воспринимать наши картинки). Как по-Вашему, сохраняется ли нечто, что мы называем "кентавр", в таких условиях? (Это же рассуждение касается и файла, только людей следует дополнить компьютерами).

[piter239]

Спасибо за интересный вопрос, очень любопытные мысли возникли в ответ

[egovoru]

"Для файлов я не совсем понял - имеется в виду исчезли все носители, или только средства обработки?"

Только средства обработки (интерпретаторы), по аналогии ситуации с кентаврами,

"между этими оставшимися описаниями по прежнему будут структурные совпадения, связи и отношения подобия. Эти связи и будут тем, что останется от "смысла кентавра".

Мне кажется, формальные отношения подобия трудно назвать "смыслом", хотя последнее, конечно, относится к понятиям, которые исключительно трудно определить. Если уж говорить о 4Д экстентах, соответствующих кентаврам, то это конфигурация нейронов в мозгу у людей, знающих, что такое кентравр. С файлом почему-то сложнее, но все равно: файла нет без программиста, написавшего соответствующую программу.

[piter239]

Спасибо за уточнение!

Отвечаю с задержкой - не заметил уведомления.

Конечно, описания в мозгах живых людей имеют более весомые связи, придающие смысл .

Однако программы работают и после того, как программист перестал ими заниматься (или умер).

То есть описание файловой системы, воплощенное исправном компьютере, позволяет взаимодействовать с файлом без участия программистов. Не так ли?

Что ещё раз указывает на важность идентификации, о чём конкретно в смысле занимаемого объёма 4Д пространства мы говорим.

[109]

Файл, разумеется, не состоит из атомов - ровно в такой же степени, как "любовь к родине" не состоит из атомов. Вы поменяли значение слова "файл" с общепринятого на ваше собственное, поэтому и пришли к ошибочному выводу.

[piter239]

Спасибо за реплику!

Увы, заметил её только сейчас - что-то с уведомлениями.

Я, действительно, уточнил, о чём именно я говорю, используя знак "файл" - неслучайным образом, призванным прояснить путаницу между знаком и обозначаемым, и решить множество проблем, возникающих из этой путаницы.

"Любовь к родине" при рассмотрении объёмов, занимаемых в 4Д, оказывается таким же набором экстентов, которые могут быть рассмотрены в деталях. К слову, Пелевин в "Чапаеве и Пустоте" предлагал ход в эту же сторону: "Как же ты дошёл до жизни такой, что меня, красного командира, спрашиваешь действительно ли то, что происходит в твоей голове - происходит в твоей голове?!?".

Тут можно целый пост написать - надо только найти точную цитату и немного времени.

Вернёмся к файлам. Атомы там не особо важны. Важен переход 4Д-экстентам, различение между системой и её описанием, ну и определённость: о чём конкретно мы говорим и с какой целью.

Если нетрудно, ответьте мне на такой вопрос:

Занимает ли конкретный файл место в пространстве?

[109]

Любое понятие - это модель. В модели неважное выбрасывают, а важное подчёркивают. В понятии файла содержание важно, а детали физического носителя - нет. Так же, как в понятии "любовь к родине" не важно из каких атомов состоит носитель этой любви.

[piter239]

>Любое понятие - это модель.

категорически согласен!

>В модели неважное выбрасывают, а важное подчёркивают.

Верно. С одним уточнением: важное для кого/для чего?

>В понятии файла содержание важно, а детали физического носителя - нет.

Смотря кому/для каких целей. Как я уже писал, для целей идентичности файлов, о которой пишет ivanov_petrov в исходной публикации, важно не только содержание. Рассмотрение конкретного объёма пространства-времени, занимаемого каждой из копий файла, оказывается полезным - например, если одну из копий вдруг изменяют.

>Так же, как в понятии "любовь к родине" не важно из каких атомов состоит носитель этой любви.

Однако важно, что носители разные, и их представления о "любви к родине" могу существенно отличаться, особенно в разные моменты времени. И все эти отличия очевидны и доступны для детального рассмотрения и обсуждения, если с самого начала договориться, о каких конкретно носителях и в какие моменты идёт речь.

Тем самым предлагаемое уточнение оказывается
а) практически полезным
б) широко применимым

[egovoru]

Это к тому, что, если исчезнут все люди, то и смысл любого файла, как плода человеческого ума, исчезнет вместе с ними. Так что, если и можно говорить о какой-то совокупности атомов в этой связи, то это, опять же, совокупность атомов у нас в мозге.

[piter239]

да, скорее согласен.

Однако мне интереснее размышлять о смысле ДО исчезновения всех людей :)

Как у Михаила Щербакова:

Как сказал на выпускном одном балу тамада
В прошлом тренер по борьбе айкидо:
"Можно стать и после аута бойцом хоть куда!"
Конечно, да! Но лучше до...