Comments | pashap: Гиганда: история с географией

pashap

Гиганда: история с географией

Jan 28, 2018 17:03

Речь пойдет о попытке реконструкции предыстории событий, описанных Стругацкими в "Парне из преисподней" - войны между некоей империей (которую позже М.Успенский в "Змеином молоке" назвал империей Каргон) и Алайским герцогством, в которой ключевой спорной территорией является устье Тары (именно о нем в первую очередь спрашивает Гаг, когда Корней ( Read more... )

liter, ntf, abs

Comments 101

beldmit January 29 2018, 09:33:24 UTC

Кстати, из-за устья конфликт может быть банальный. Граница по главному течению, который смещается из-за намыва. А-ля Амур. И дальше время от времени одна из сторон туда суётся по внутриполитическим мотивам, учиняя "маленькую победоносную войну". Просто иногда это желание на одной стороне встречает аналогичное на другой стороне.

pashap January 29 2018, 16:45:22 UTC

Да, это может как минимум увеличить частоту "инцидентов".

5x6 January 29 2018, 11:51:55 UTC

Есть подозрение, что у обеих воюющих сторон проблемы с источниками хорошей стали для артиллерийских стволов.

Броня предъявляет гораздо более высо ие требования у стали, чем ствол пушки. Поэтому отстутствии артилеерии, как отдельной так и не на бронеходах, невозможно объяснить нисем, кроме того, что авторам так показалось красивее. Впрочем, она как-то выборочно отсутствует, раз короткоствольная артиллерия (гаубицы) упоминанется.

pashap January 29 2018, 16:52:08 UTC

Понятно, что причины, по которым авторы описали картину чуждого мира непривычными словами - скорее лингвистические. Однако это не мешает попытаться вывести из них логичную картину.

Ну вот можно поставить вопрос, как бы развивалось вооружение в мире, где железная руда - дефицит. То есть пушку сделать можно, но стоить она будет... А диверсант, выведший ее из строя, нанесет ущерб государственному бюджету (а Бойцовых Котов диверсионной работе точно учат, не зря же они боевая единица сама в себе). В этом случае и с учетом избытка горючих и взрывчатых веществ ракеты, как только станут осмысленными, будут вытеснять немногочисленную артиллерию, а для защиты от них броня должна защищать в первую очередь от высокой температуры и распределенной ударной волны, и уже после - от точечных ударов. И такую броню есть шанс сделать не на основе стали. Возможно, именно связанное с этим ноу-хау имеет в виду Гаг, говоря, что у империи бронеходы лучше.

Гаубица не упоминается, упоминается мортира, т.е. то ли совсем короткоствольный агрегат, то ли миномет.

5x6 January 29 2018, 23:18:48 UTC

Мортира несколько короче гаубицы, но больше калибром и более толстостенная. По количеству металла сравнимо.

Вообще вопрос "как бы развивалось вооружение в мире, где железная руда - дефицит" некорректен, если не уточнить, а что - недефицит.

Кстати, в противотанковой технике подкалиберные снаряды стали активно променяться силно после войны, поскольку они требуют специальных сплавов, а во время войны основной бронебойный снаряд был куммулятивный, т.е. на том же принципе, что и ракета. И безусловно строить защищенные от ПТУРСов бронеходы требовало бы больше стали, чем для изготовления, скажем, танковой пушки. Я думаю, в Т-34 пушка составляла по весу макс 10% всей боевой машины.

pashap January 30 2018, 07:14:38 UTC

Под мортирой вполне может пониматься миномет.

Если есть артиллерия с хорошими стальными стволами - то безусловно начинают делать броню также из стали, и т.д. Однако если с самого начала железа мало, артиллерии мало, то и броню начнут делать на основе не стали, а чего-то иного, возможно, раньше выйдут на идею композитов.

Не в дефиците - как минимум медь, огнеметы из нее сделаны.

Thread 6

5x6 January 30 2018, 12:38:28 UTC

«изо всех сил уперся плечом в борт, воняющий мокрым железом»

Если там простые грузовики обшивают железом, оно точно не в дефиците.

pashap January 30 2018, 12:43:59 UTC

Мда, вот это я пропустил. То есть, может, железа там поменьше, чем на Земле, и Тара как-то связана с ценными месторождениями - но не настолько, чтоб вообще концепцию оружия поменять.

5x6 February 3 2018, 16:06:13 UTC

Это вообще отдельный интересный вопрос -- а от чего вообще может зависеть "концепция оружия"?

Как по мне, то первейший фактор -- это время появления и успешность применения в бою,
а не доступность материалов например.

pashap February 3 2018, 16:53:59 UTC

Тут все взаимосвязано. Эффективность применения новшества, безусловно, заставляет искать ресурсы для производства этого новшества. Но дефицит материалов для его производства заставляет искать альтернативы.

Thread 11

anonymous February 3 2018, 16:32:21 UTC

Для ответа на вопрос маловато вводных.

Предполагается ведь, что земляне там действуют не в полную силу,
а только в виде шпионов... плюс, не ясно что они позволяют сеюе в виде шпионов.

Так-то, знамо че -- убийство пары-тройки деятелей наверху,
плюс распространение пропаганды в массах -- вполне может остудить запал.

Или скажем диверсии на ресурсах, подвозе припасов.

pashap February 3 2018, 16:55:29 UTC

Вопрос, пропаганда чего...

anonymous February 3 2018, 17:13:29 UTC

В том и суть недоопределенности условий.

Не понятно какой вообще инструментарий на руках и прогрессоров,
и что еще более важно -- какие моральные границы они себе позволяют (коротого описания встречи кота с разведчиком в образе -- савсем недостаточно).

Я тут только что Харитонова почитал,
так этот вопрос для меня в двойне сложнее.

Скажем там прогрессоры тупо используют "реморализацию" с применением сильно действующих веществ...

pashap February 3 2018, 17:25:03 UTC

Реморализацию и прочее гипноизлучение хочется отвергнуть сразу (и все этические суждения Харитонова вместе с ними). Также хочется отбросить введение миротворческих сил землян. И то, и другое одновременно и неинтересно, и противоречит логике поведения представителей мира Полудня. Хочется думать, что прогрессоры попытались ускорить то, что и без того должно происходить в соответствии с теорией исторических последовательностей.

Thread 34

Вот здесь загвоздка... anonymous February 3 2018, 21:18:43 UTC

\\В 1977 г. почти одновременно появляются два документа, официально ( ... )

RE: Вот здесь загвоздка... pashap February 3 2018, 21:45:50 UTC

Переслегин тоже рассуждает в парадигме Стругацких.

Насчет Адамова не знаю, но у Стругацких техника обсуждается - начиная со "Страны багровых туч". И эпизоды с созданием есть - история со СКИБРами, к примеру. В общем, мне кажется, что это несущественные детали.

RE: Вот здесь загвоздка... anonymous February 3 2018, 22:07:07 UTC

Не просто техника...

Скажем в часе быка тоже "обсуждается" что такое роботы и как они действуют...
но
вы просто сравните с ТЕМ проникновением в детали,
как показаны роботы у Азимова?

Вот почему? Вот как вы себе это поясняете?

Бездухоаный и нацеленый на наживу Запад,
а проникает в тайны интелекта, исследует что такое быть чело... роботом.
Ближе всего в условно советской... пожалуй только Лем.

А вот в советской... такая благодатная тема -- и полна пустота?

RE: Вот здесь загвоздка... pashap February 3 2018, 22:12:49 UTC

Честно говоря, не вижу разницы. Что есть позитронный мозг... А кто его знает. Как работает память материалов в "Тени минувшего" у Ефремова - столь же не знаю.

Thread 7