Православные супергерои
Православный супергерой это персонаж, который лично знаком со своим автором и пользуется его содействием. Поскольку автор в рамках своего вымысла всемогущ, это даёт православному супергерою по-настоящему неограниченные возможности. При этом православный супергерой может ничего не знать о Православии, может быть, он даже не слышал имени Иисуса Христа. Но в этом случае возникнут специфические проблемы в его отношениях с автором - те проблемы, которые неправославным авторам не дано решить художественными средствами.
[Здесь я рассматриваю конкретные примеры слома пятой стены, обосновывая свой тезис]Подтексты супергероики
Перед тем, как начать вести этот канал, я задумался над вопросом, который не разрешил до сих пор - может ли супергерой быть православным, или бывают ли православные супергерои? И относятся ли к ним богатыри?..
Пока что точного ответа на свои вопросы я пока не нашёл.
А как считаете вы, дорогие читатели?
Вообще, действительно, в отечественных комиксах главного героя лучше создавать как простого человека, который бы противостоял сверхзлодеям. Тогда именно они будут аватарами сверхъестественных сил, а герои будут бороться с вмешательством потустороннего в наш мир.
Если не ошибаюсь, именно так поступили с комикс-лентой о майоре Громе в русских Bubble Comics.
palaman
Противостоять супергероям человеческими силами невозможно. И если сделать так, как предлагают Подтексты супергероики (https://t.me/superherosubtext/97), то нашим героям волей-неволей придётся наладить отношения с Автором.
Ivan Ganev
Я вчера немного писал сюда про супергероев, а потом вспомнил одну мысль которая мне пришла в голову когда я читал Мирклмена Алана Мура. Хочу сейчас попробовать вписать супергероев в православный дискурс.
Комиксы это в первую очередь визуальный жанр, там все самое важное видно, а не читается. Фишка супергероев в том что это люди которые "превращаются" в супергероев, меняют обычную одежду на яркий супергеройский костюм. Читателю комикса сразу должно быть понятно кто перед ним - Брюс Вейн или Бэтмен. То есть хоть этот как бы и один и тот же человек, но вообще с визуальной точки зрения (то есть с самой важной для комикса) - это два разных персонажа.
Но, а что если это и есть два разных персонажа? Человек это обычный человек - Брюс Вейн, Кларк Кент и тд, а супергерои это их духи, которые в момент переодевания в супергеройский костюм берут их тела под свой контроль? Они становятся суперсильными, умными, быстрыми, их обычная человеческая версия ничтожна по сравнению с супергеройской. То есть все супергерои это по сути медиумы. При этом в комиксах (а так же в фильмах, мультфильмах и тд) критически важен именно визуал, зритель должен видеть что это сейчас действует Бэтмен, а не Брюс. То есть все максимально наглядно, что бы и ребенку было понятно - это не человек действует, это действует дух, это дух Бэтмена вселился в Брюса и раскидал всех злодеев.
При этом человеческая версия это практически всегда некий балласт для супергероя, как правило это источник всяких проблем, часто даже не понятно зачем "человеческая" версия вообще нужна. Человеческая версия слабая и трусливая, Кларк Кент при любой опасности тут же убегает куда-то, типа что бы в супермена переодеться. Условно говоря, ребенок которой смотрит мультфильм про спайдер-мена хочет быть спайдер-меном, а не каким-то там Питером Паркером.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Въ случаѣ съ Суперменомъ немного не такъ. Не Кларкъ Кентъ одѣвается въ Супермена, а Калъ Элъ - въ Кларка Кента. Кларкъ Кентъ - это критика Суперменомъ насъ, простыхъ людей. Насъ онъ видитъ слабыми и неувѣренными въ себѣ. Человѣческая версія для него - это маска, персона (а то и persona), а не наоборотъ, какъ то у Брюса Уэйна. Аналогично съ Суперженщиной: Діана Принсъ - это человѣческая маска амазонки Діаны, дочери Зевса и царицы Ипполиты.
Иными словами, это «боги» играющіе въ людей, а не люди играющіе въ «боговъ», какъ тѣ же Тони Старкъ, Питеръ Паркеръ или Брюсъ Уэйнъ.
N East de Portunus
Точно!
Как Штирлиц - это «Максим Максимович Исаев», но на самом деле - «Всеволод Владимирович Владимиров»))
Ivan Ganev
Не соглашусь. Кларк Кент это именно что обычный человек, а инопланетная сущность супермена вселяется в него. Это как часто говорит Максим - инопланетяне заменили материалистам духов. Просто супермен Кларку так себя объяснил, типа ты с другой планеты, деревенский дурачок и поверил.
Ну вообще, лор персонажа как по мне не так важен, важнее то что нам показывают в каждой серии. А там да так и происходит - трусливый Кларк при любой опасности убегает бросая Лоис, а потом супермену приходиться ее спасать.
Арсений
Забавно, в "Убить Билла" собственно Билл о том же рассуждал, как человек американской культуры - "Кларк Кент" - это лишь вынужденная маска Супермена, а не наоборот
Vladimir Fedin
Особенно Халк. Дух из подсознания, анимированная травма.
Nordy
А что насчёт "пацанов" - антисупергероев. Там вроде люди простые борются с сумасшедшими маньяками под маской героев
Warukh
Безбожно попорчено повесточкой. Билл богохульствует, устами Звёздочки оправдывается содомия якобы с позиции христианства, Патриот - "на тебе!" Трампу, Штормфрот - злим нациистам (ну, мы понимаем, что когда неонацисты служат западу, их не замечают, а пнуть правых в целом надо).
Эт беснование, как в Евангелии, когда человека не могли удержать.
Ivan Truskov
Там потом как всегда хуже. Практически любой супергерой т н в своем развитии от авторов будет перелицован во что то удивительно антихристианское.
Так и халк - в какой то момент было авторами написано что источником его сил является буквально ад, и сам сатана хочет носить зеленого урода как перчатку чтобы разбить им все мироздание
Антон Сидорук
Финал эволюции халка - это нижайший кстати. Всë что он делает - так воет своим огромным ртом и сокрушает своими руками. В итоге он убил вселенную и оставил еë гнить и даже души стали для него просто масками. А дурачок брюсс бэннер, гейниальный человек согласился ему добровольно помогать.
palaman
Противостоять супергероям человеческими силами невозможно. И если сделать так, как предлагают Подтексты супергероики, то нашим героям волей-неволей придётся наладить отношения с Автором.
Ivan Ganev
По большей части православные супергерои есть, и давно, это ж святые.
palaman
Да, верно.
Казалось бы, бери и снимай про них фильмы?
Но это не так просто. Почему?
Потому что музы их боятся.
Ivan Ganev
При Киприана и Иустину можно было бы отличный фильм снять, или сериал.
Арсений
Наш русский православный "Дэдпул", через четвёртую стену общающийся с автором? Только адекватный) (забавно, что в американской культуре "взломщик 4 стены" - априори почти всегда псих. Разум не вынес и открылась истина)
palaman
Для них это безумие, а для православного человека это норма. Ведь он каждый день разговаривает со своим Автором.
Warukh
Ахах, когда-то давно, до воцерковления, я писал, что можно переосмыслить циника Дедпула под консервативные цели 🤣
Dmitry
Такой вопрос про персонажей и реальный мир. В некоторых книгах вводятся как персонажи реальные исторические лица. И как это соотносится с вводом в книгу самого автора-писателя?
palaman
Ввод в книгу автора, если без кривляния, делает всё происходящее очень серьёзным и полновесным.
Во-первых, персонажи исторических романов это НЕ реальные люди, действовавшие в истории, в всего лишь персонажи исторических романов. И действие "Войны и мира" происходит не в реальной России, а в вымышленном мире, похожем на Россию, но созданном (в отличие от России) Львом Толстым.
Dmitry
А не получится наоборот - не серьёзность принесёт, а насмешку, разрушит "магию" искусства, как если смотреть фильм и подумать, что это не серьёзно, а просто актёры играют роли притворяясь?
palaman
Пусть "магия" искусства разрушится и явится суть искусства. Если у искусства нет сути, то его не жалко.
Если суть есть, её надо выявить - а как? А вот как раз так.
Светлана Зотова
Серьëзность ничего не разрушает. Стебаться проще, и только. Но даже и это надо уметь.)
palaman
В том-то и суть, что после настоящего искусства, не боящегося настоящей правды (а правда в том и состоит, что персонаж это лишь персонаж) привычный нам с детства французский дискурс поблекнет и станет казаться условностью - что для искусства в общем-то смертельно. Естественно, классика выдержит этот удар. А всё остальное пойдёт в утиль, и это нормально. Это и называется "сменилась эпоха"
Dmitry
А персонажи не захотят исчезнуть, умереть, если узнают кто они? Была серия мультсериала Рик и Морти, там учёный создал целый мир чтобы они добывали ему энергию для двигателя его косм. корабля, и этот учёный пришёл в их мир, а там учёный этого мира создал тоже мир для извлечения энергии, они спустились в этот второй мир. И там персонаж этого второго мира узнав что он создан убил себя.
Ivan Truskov
Сразу: 13 этаж как другой вариант
palaman
Всё может быть.
Но если персонаж знает, что есть Бог Вседержитель, по воле Которого всё совершается, то он быстро сообразит, что по сути-то дела он является творением этого Бога, а не автора. Автор лишь инструмент Промысла, не более того. А значит, его жизнь так же осмысленна, как и жизнь реального человека.
Чтобы психика героя выдержала встречу с автором, он должен быть православным человеком - ну или принять Православие после этого, как часть осознания смысла происшедшего.
Хочу уточнить. Персонаж Кинга по имени Стрелок знаком с самим Стивеном Кингом?
Warukh
Да, Кинг в мире Тёмной Башни является персонажем.
Ivan Truskov
Если верить книжкам в цикле Темная Башня - да. Герои посещают автора в его низкой точке после автокатастрофы и убеждают написать книги дальше. Собственно потом конфликт с последним антагонистом решается тем что его буквально стирают ластиком
palaman
Очень любопытно. Можете дать точную ссылку? Именно на этот эпизод.
Ivan Truskov
https://royallib.com/read/King_Stephen/Song_of_Susannah.html#512000
palaman
А в какой главе? Там оглавление
Ivan Truskov
Стр 26 в тамошнем навигаторе
palaman
Большое спасибо!
Сразу стало видно, что Кинг не выдерживает нужный уровень дискурса. Он сразу начал кривляться.
Во-первых, он пишет о самом себе в третьем лице - ну ладно, это не беда, можно и так.
Но он - кривляется:
Мужчина в воде закрыл глаза руками, как ребенок. «Тебя там нет», - сказал он.
- Я, сай. Голос Роланда был одновременно нежным и полным благоговения. «Убери руки от глаз, Стивен Бриджтон. Сними их и посмотри на меня.
«Может быть, у меня нервный срыв», - сказал мужчина в воде, но медленно опустил руки. На нем были толстые очки в строгой черной оправе. Один лук был заклеен кусочком скотча. Волосы у него были либо черные, либо очень темно-каштановые. Борода определенно была черной, первые белые нити в ней поражали своим блеском. На нем были синие джинсы и футболка с надписью «Рамоны», «Ракета в Россию» и «габба-габба-эй». Он выглядел так, словно начал набирать жир среднего возраста, но он еще не был толстым. Он был высоким и таким же пепельно-бледным, как Роланд. Эдди без особого удивления увидел, что Стивен Кинг похож на Роланда. Учитывая разницу в возрасте, их никогда нельзя было принять за близнецов, но отца и сына? Да. Легко.
Роланд трижды постучал по горлу, затем покачал головой. Этого было недостаточно. Это не годится. Эдди с восхищением и ужасом наблюдал, как стрелок опустился на колени среди груды ярких пластиковых игрушек и приложил скрюченную руку ко лбу.
- Хайле, сказочник, - сказал он. - К вам приходит Роланд Дискейн из Галаада и Эдди Дин из Нью-Йорка. Вы откроете нам, если мы откроемся вам?»
Кинг рассмеялся. Учитывая силу слов Роланда, Эдди нашел звук шокирующим. «Я… чувак, этого не может быть». А потом про себя: «А можно?»
«Мистер, я не знаю, кто ваш друг, но что касается вас… чувак, я тебя создал. Ты не можешь там стоять, потому что единственное место, где ты действительно существуешь, - это здесь». Он стукнул кулаком по центру лба, словно пародируя Роланда. Затем он указал на свой дом. Его дом в стиле ранчо. «И там. Думаю, ты тоже там. В ящике стола или, может быть, в коробке в гараже. У тебя незавершенное дело. Я не думал о тебе в… в…
Его голос стал тоньше. Теперь он начал раскачиваться, как тот, кто слышит тихую, но вкусную музыку, и его колени подогнулись. Он упал.
«Роланд!» - крикнул Эдди, наконец, нырнув вперед. «У человека случился гребаный сердечный приступ!» Уже зная (или, возможно, только надеясь) на лучшее. Потому что пение было таким же сильным, как и всегда. Лица на деревьях и тени столь же ясны.
Стрелок наклонился и схватил Кинга, который уже начал слабо метаться, под руки. «Он просто потерял сознание. И кто мог его винить? Помоги мне доставить его в дом.
И ещё:
Кинг улыбнулся, но Роланду показалось, что он впервые в жизни выглядит по-настоящему глубоко напуганным. Не считая того первого момента, когда он завернул за угол дома и увидел их, это было так. Когда он увидел свое творение.
Это я такой? Его творение?
Это казалось неправильным и правильным в равной степени. При мысли об этом у Роланда заболела голова, а в животе снова стало скользко.
«Он знает», - сказал Кинг. «Мне не нравится, как это звучит, мальчики. В истории, когда кто-то говорит: «Он знает», следующая строка обычно звучит так: «Нам придется его убить».
«Поверьте мне, когда я вам это скажу», - сказал Роланд. Он говорил с большим акцентом. «Убить тебя - это последнее, что нам бы хотелось сделать, - сказал Кинг. Ваши враги - наши враги, а те, кто поможет вам на вашем пути, - наши друзья».
- Аминь, - сказал Эдди.
Кинг открыл холодильник и взял еще пива. Роланд увидел там очень многих из них, стоящих по стойке смирно. Больше банок пива, чем чего-либо еще. «В таком случае, - сказал он, - тебе лучше называть меня Стив».
Смотрите!
Кинг описывает эти события так, будто бы его герои пришли к нему в реальный мир.
Но ведь он лжёт.
Этого не было в действительности. В действительности действие этого эпизода по-прежнему происходит в воображении Кинга. Он не падал в обморок, не рисковал жизнью, что его застрелит его собственный герой. Он спокойно сочинял эти строки.
То есть, на самом-то деле он своим героям НЕ дал возможность увидеть реальность, а значит и не открыл им реальное положение вещей, оставил их в иллюзии, выдав её за действительность.
И вот это вот не случайность. Я ещё не знаю ни одного автора (кроме себя самого), кто бы явился своим героям ясно и просто, без ёрничества, и сказал бы правду, как она есть. Думаю, причина этого в том, что эти авторы неправославны и не умеют искренне говорить со своим Автором. Им кажется, что это и невозможно.
Стоп! Поправка.
Знаю один текст Светланы Зотовой, в котором она явилась своей героине и нормально с ней пообщалась. Но публиковать и приводить отрывки не имею права.
Warukh
А у вас есть художка?
palaman
Ну да, конечно.
Warukh
Что прочесть?
palaman chats
Сказка для старших
Король и Каролинка
Вечность
Warukh
Есть фильм "Сказка для старых", там вокалист 25/17 снимается :))
Dmitry
Режиссёр этого фильма странный человек - бывший математик Роман Михайлов.
palaman
А что тут странного? Я сам бывший физик.
Искусство интереснее, чем наука, вот и вся странность.
Этот этот фильм снят в 2022, а "Сказка для старших" написана в 2006
Warukh
Стырили у вас идею!!!
palaman
Не обязательно. Вообще-то я сам стырил у Высоцкого. У него есть такие строки:
Не пугайтесь, когда не на месте закат!
Судный день это сказки для старших.
Просто землю вращают, куда захотят,
наши сменные роты на марше.
Моя "Сказка для старших" - отсюда.
Ну, и заодно это намёк на моих старших детей.
Gustav
А Вы смотрѣли фильмъ Персонажъ?
Тамъ герой книги встрѣчается съ авторомъ.
palaman
Да, я видел этот фильм. Очень внимательно просмотрел.
Но Персонаж знакомится не со своим автором, а с подставным: с другим персонажем, который в рамках своего художественного мира создал этот Персонаж.
Сам автор фильма остаётся за кадром.
🐩 Неизвестная
Есть такая повесть Клиффорда Саймака "Театр теней", где персонажи вышли к своим авторам и те убоялись:)
palaman
Нашёл и прочитал.
Ну, что тут сказать.
Саймак или притворяется, либо не понимает, что девятый персонаж создан им самим. И "оживающие" персонажи движутся силой Саймака. А может быть, силой его музы.
Но во всяком случае это не "самозарождение жизни" - какое же оно "само", если это рассказ Саймака?
🐩 Неизвестная
Это да, но я просто вспомнила, когда прочла реплику про спектакль и актёров.
Но тогда бы все - и учёные и их персонажи обратились бы к Саймаку с чем-то другим, а это иной уровень откровенности:))
А мб я просто не понимаю, это я так.
palaman
Всё правильно понимаете! Обращение персонажа к автору это и есть молитва. И автору придётся что-то с этим делать. А что ему делать? Всё, что он может - поступить со своими героями так, как поступает с ним его собственный бог. Вот тут-то демоны бессознательного и вылазят наружу.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Санчесъ и Дедпулъ общались съ авторами напрямую, по крайней мѣрѣ въ сеттингахъ своихъ исторій.
Въ одномъ изъ комиксовъ Дедпулъ даже «убилъ» автора.
palaman
Это интересно. А как же они выстраивали общение?
Можете описать или дать ссылку, чтобы я познакомился?
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Въ отдѣльныхъ серіяхъ Санчесъ косвенно обращался къ авторамъ серіала. Точно уже не вспомню, въ какихъ.
Съ Дедпуломъ здѣсь:
Deadpool Kills the Marvel Universe Vol 1 #4. Убивъ всѣхъ героевъ въ своей реальности Дедпулъ попадаетъ въ реальность своего автора, въ которой Дедпулъ лишь выдуманный персонажъ, гдѣ убиваетъ и его. Аналогичная арка въ Deadpool Kills the Marvel Universe Again. Въ обѣихъ аркахъ онъ понимаетъ, что онъ и всѣ люди въ его вселенной созданы на потѣху другимъ, потому онъ хочетъ убить Бога своей вселенной. Вродѣ онъ потомъ понимаетъ, что въ бѣдахъ его вселенной виноваты не авторы, а читатели, и готовится убить и ихъ.
palaman
Замечательно!
> Дедпулъ попадаетъ въ реальность своего автора, въ которой Дедпулъ лишь выдуманный персонажъ, гдѣ убиваетъ и его.
На самом деле он попадает в подставную реальность, в рамках которой он может убить автора, в то время как автор с действительно продолжает забавляться с дурачком, так и не открывшись ему на самом деле.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
И онъ это понимаетъ. Въ финальномъ кадрѣ онъ обращается уже къ намъ.
palaman
Понятно, да.
Я просто подчёркиваю, что вне Православия нормальное общение автора и героя невозможно.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Да. Экзистенціальный кризисъ приводитъ такихъ персонажей на сторону разрушенія.
palaman
На мой взгляд, отношения автора и героя это ключевая тема для православной культурологии.
Достаточно внимательно рассмотреть этот вопрос - и рухнет вся культура, кроме православной.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Вспоминается романъ Уэльбека La carte et le territoire. Тамъ тоже Уэльбекъ въ качествѣ персонажа прописалъ себя. Правда, спойлеръ, Уэльбека тамъ жестоко убиваютъ. Такая вотъ смерть автора.
palaman
Очень интересно! Тоже прошу дать точную ссылку.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
На сцену убійства? Уэльбекъ въ томъ романѣ какъ герой появляется нѣсколько разъ, въ парѣ главъ.
palaman
Мне было бы любопытно прочесть каждую из этих сцен, но про убийство особенно интересно, ведь это аллюзия на Христа: Христос это Автор, который позволил Своим героям убить Себя.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Я пролисталъ романъ. Уэльбекъ, какъ персонажъ, тамъ дѣйствуетъ на протяженіи цѣлой части, мелькая въ отдѣльныхъ главахъ примѣрно на 140 страницахъ.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Въ сѣти, развѣ что, файлъ съ романомъ найти можно. Ссылку на самъ текстъ маловѣроятно. Авторъ-то живъ, издаётся у насъ офиціально и строго въ одномъ издательствѣ, тутъ авторскія права хорошо охраняютъ.
palaman
Да, тяжёлый случай. Ну придётся пробежать всё. Русский перевод по крайней мере существует?
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Первое упоминаніе, при этомъ, гдѣ-то въ первой части. Я не смогъ найти свою закладку тамъ. Но это точно въ первой, ибо первая глава второй части начинается съ повторной попытки Джедда (главнаго героя) связаться съ Уэльбекомъ.
palaman
Я посмотрел роман Уэльбека. "Карта и территория" в русском переводе.
Да, он сделал себя героем своего романа и позволил, чтобы его там убили. То есть, это в некотором смысле подражание Евангелию.
Но заметьте! Уэльбек нигде не открылся своим героям. Они не знают, что он их автор!
И это очень существенно. Ведь если бы они узнали, пришлось бы как-то выстраивать с ними отношения.
Уэльбек - гениальный француз, но решить эту задачу он не способен, так как он не является православным. А чтобы решить эту задачу, надо понимать, как выстраиваются правильные отношения со Христом. Без надрыва, без истерики, без театральности.
Неправославный человек на это не способен, даже если он христианин.
Ivan Ganev
Как-то не знаю, как автор может поместить самого себя в свое произведение? Да еще и убить себя там? Ну то есть, не является ли это скорее какой-то подменой, автор придумывает персонажа которого называет своим именем и помещает его в произведение, типа это я сам себя отправил в придуманный мир, хотя в реальности никуда автор из своего удобного писательского кресла не уходил.
palaman
Ну, а как Христос умер в Своём произведении?
Ivan Ganev
Он всемогущ. А автор всемогущ только в рамках своего произведения, но не в мире в котором сам живет.
palaman
Ну, он не умер в мире, где он писал эту книгу. Он умер как персонаж, если я правильно понял задумку Уэльбека
Ivan Ganev
Ну вот я и об этом, что если он и не умер в книге, а умер просто персонаж которого он назвал своим именем? Но я и сам этого не читал, просто по задумке говорю.
palaman
У Христа две природы: Божественная и человеческая. Он умер как человек, но не умер как Бог.
У Уэльбека тоже: он реальный человек и он - персонаж. Как персонаж он умер, как автор - нет.
Почему персонаж в книге не может быть самим автором?
См. у меня Откровение
Dmitry
Введение в книгу самого автора это же несколько разрушает книгу, мир книги, это не литературно?
palaman
Это разрушает не литературу, а дискурс, созданный для того, чтобы разрушить христианство.
Туда ему и дорога.
Ivan Ganev
Спасибо, только что закончил читать. А это конец? Или будет продолжение?
palaman
Пока сам не знаю. Мне хочется продолжить, но возникли препятствия.
Ivan Ganev
Какие?
palaman
Один из героев неожиданно для меня стал молиться Иисусу Христу, чтобы я больше не писал про него.
Ваш вопрос подсказал мне продолжение: Антон
Ivan Ganev
В любом случае, рассказ великолепный, в художественном виде вы выразили то о чем пишите в жж и здесь. Действительно взаимоотношение автора и персонажа становятся другими если они оба при этом молятся Иисусу Христу. Автор и персонаж находятся на разных уровнях, но то что они оба молятся делает их взаимоотношения более, я не знаю, честными? Персонаж перестает быть игрушкой в руках автора.
palaman
Да, в каком-то смысле они оказываются на равных. Если персонаж молится Господу, то с ним приходится очень серьёзно считаться, как с реальным человеком. Да он и становится в каком-то смысле реальным человеком.
Nordy
Простите, но разве он не перестанет существовать, если вы перестанете о нем писать? Он этого хочет?
palaman
Он верит, что он творение Бога, а я лишь инструмент Промысла.
См. также
Начала русской философии
Бахтин на Куликовом поле
О смысле творчества
[Здесь я рассматриваю конкретные примеры слома пятой стены, обосновывая свой тезис]Подтексты супергероики
Перед тем, как начать вести этот канал, я задумался над вопросом, который не разрешил до сих пор - может ли супергерой быть православным, или бывают ли православные супергерои? И относятся ли к ним богатыри?..
Пока что точного ответа на свои вопросы я пока не нашёл.
А как считаете вы, дорогие читатели?
Вообще, действительно, в отечественных комиксах главного героя лучше создавать как простого человека, который бы противостоял сверхзлодеям. Тогда именно они будут аватарами сверхъестественных сил, а герои будут бороться с вмешательством потустороннего в наш мир.
Если не ошибаюсь, именно так поступили с комикс-лентой о майоре Громе в русских Bubble Comics.
palaman
Противостоять супергероям человеческими силами невозможно. И если сделать так, как предлагают Подтексты супергероики (https://t.me/superherosubtext/97), то нашим героям волей-неволей придётся наладить отношения с Автором.
Ivan Ganev
Я вчера немного писал сюда про супергероев, а потом вспомнил одну мысль которая мне пришла в голову когда я читал Мирклмена Алана Мура. Хочу сейчас попробовать вписать супергероев в православный дискурс.
Комиксы это в первую очередь визуальный жанр, там все самое важное видно, а не читается. Фишка супергероев в том что это люди которые "превращаются" в супергероев, меняют обычную одежду на яркий супергеройский костюм. Читателю комикса сразу должно быть понятно кто перед ним - Брюс Вейн или Бэтмен. То есть хоть этот как бы и один и тот же человек, но вообще с визуальной точки зрения (то есть с самой важной для комикса) - это два разных персонажа.
Но, а что если это и есть два разных персонажа? Человек это обычный человек - Брюс Вейн, Кларк Кент и тд, а супергерои это их духи, которые в момент переодевания в супергеройский костюм берут их тела под свой контроль? Они становятся суперсильными, умными, быстрыми, их обычная человеческая версия ничтожна по сравнению с супергеройской. То есть все супергерои это по сути медиумы. При этом в комиксах (а так же в фильмах, мультфильмах и тд) критически важен именно визуал, зритель должен видеть что это сейчас действует Бэтмен, а не Брюс. То есть все максимально наглядно, что бы и ребенку было понятно - это не человек действует, это действует дух, это дух Бэтмена вселился в Брюса и раскидал всех злодеев.
При этом человеческая версия это практически всегда некий балласт для супергероя, как правило это источник всяких проблем, часто даже не понятно зачем "человеческая" версия вообще нужна. Человеческая версия слабая и трусливая, Кларк Кент при любой опасности тут же убегает куда-то, типа что бы в супермена переодеться. Условно говоря, ребенок которой смотрит мультфильм про спайдер-мена хочет быть спайдер-меном, а не каким-то там Питером Паркером.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Въ случаѣ съ Суперменомъ немного не такъ. Не Кларкъ Кентъ одѣвается въ Супермена, а Калъ Элъ - въ Кларка Кента. Кларкъ Кентъ - это критика Суперменомъ насъ, простыхъ людей. Насъ онъ видитъ слабыми и неувѣренными въ себѣ. Человѣческая версія для него - это маска, персона (а то и persona), а не наоборотъ, какъ то у Брюса Уэйна. Аналогично съ Суперженщиной: Діана Принсъ - это человѣческая маска амазонки Діаны, дочери Зевса и царицы Ипполиты.
Иными словами, это «боги» играющіе въ людей, а не люди играющіе въ «боговъ», какъ тѣ же Тони Старкъ, Питеръ Паркеръ или Брюсъ Уэйнъ.
N East de Portunus
Точно!
Как Штирлиц - это «Максим Максимович Исаев», но на самом деле - «Всеволод Владимирович Владимиров»))
Ivan Ganev
Не соглашусь. Кларк Кент это именно что обычный человек, а инопланетная сущность супермена вселяется в него. Это как часто говорит Максим - инопланетяне заменили материалистам духов. Просто супермен Кларку так себя объяснил, типа ты с другой планеты, деревенский дурачок и поверил.
Ну вообще, лор персонажа как по мне не так важен, важнее то что нам показывают в каждой серии. А там да так и происходит - трусливый Кларк при любой опасности убегает бросая Лоис, а потом супермену приходиться ее спасать.
Арсений
Забавно, в "Убить Билла" собственно Билл о том же рассуждал, как человек американской культуры - "Кларк Кент" - это лишь вынужденная маска Супермена, а не наоборот
Vladimir Fedin
Особенно Халк. Дух из подсознания, анимированная травма.
Nordy
А что насчёт "пацанов" - антисупергероев. Там вроде люди простые борются с сумасшедшими маньяками под маской героев
Warukh
Безбожно попорчено повесточкой. Билл богохульствует, устами Звёздочки оправдывается содомия якобы с позиции христианства, Патриот - "на тебе!" Трампу, Штормфрот - злим нациистам (ну, мы понимаем, что когда неонацисты служат западу, их не замечают, а пнуть правых в целом надо).
Эт беснование, как в Евангелии, когда человека не могли удержать.
Ivan Truskov
Там потом как всегда хуже. Практически любой супергерой т н в своем развитии от авторов будет перелицован во что то удивительно антихристианское.
Так и халк - в какой то момент было авторами написано что источником его сил является буквально ад, и сам сатана хочет носить зеленого урода как перчатку чтобы разбить им все мироздание
Антон Сидорук
Финал эволюции халка - это нижайший кстати. Всë что он делает - так воет своим огромным ртом и сокрушает своими руками. В итоге он убил вселенную и оставил еë гнить и даже души стали для него просто масками. А дурачок брюсс бэннер, гейниальный человек согласился ему добровольно помогать.
palaman
Противостоять супергероям человеческими силами невозможно. И если сделать так, как предлагают Подтексты супергероики, то нашим героям волей-неволей придётся наладить отношения с Автором.
Ivan Ganev
По большей части православные супергерои есть, и давно, это ж святые.
palaman
Да, верно.
Казалось бы, бери и снимай про них фильмы?
Но это не так просто. Почему?
Потому что музы их боятся.
Ivan Ganev
При Киприана и Иустину можно было бы отличный фильм снять, или сериал.
Арсений
Наш русский православный "Дэдпул", через четвёртую стену общающийся с автором? Только адекватный) (забавно, что в американской культуре "взломщик 4 стены" - априори почти всегда псих. Разум не вынес и открылась истина)
palaman
Для них это безумие, а для православного человека это норма. Ведь он каждый день разговаривает со своим Автором.
Warukh
Ахах, когда-то давно, до воцерковления, я писал, что можно переосмыслить циника Дедпула под консервативные цели 🤣
Dmitry
Такой вопрос про персонажей и реальный мир. В некоторых книгах вводятся как персонажи реальные исторические лица. И как это соотносится с вводом в книгу самого автора-писателя?
palaman
Ввод в книгу автора, если без кривляния, делает всё происходящее очень серьёзным и полновесным.
Во-первых, персонажи исторических романов это НЕ реальные люди, действовавшие в истории, в всего лишь персонажи исторических романов. И действие "Войны и мира" происходит не в реальной России, а в вымышленном мире, похожем на Россию, но созданном (в отличие от России) Львом Толстым.
Dmitry
А не получится наоборот - не серьёзность принесёт, а насмешку, разрушит "магию" искусства, как если смотреть фильм и подумать, что это не серьёзно, а просто актёры играют роли притворяясь?
palaman
Пусть "магия" искусства разрушится и явится суть искусства. Если у искусства нет сути, то его не жалко.
Если суть есть, её надо выявить - а как? А вот как раз так.
Светлана Зотова
Серьëзность ничего не разрушает. Стебаться проще, и только. Но даже и это надо уметь.)
palaman
В том-то и суть, что после настоящего искусства, не боящегося настоящей правды (а правда в том и состоит, что персонаж это лишь персонаж) привычный нам с детства французский дискурс поблекнет и станет казаться условностью - что для искусства в общем-то смертельно. Естественно, классика выдержит этот удар. А всё остальное пойдёт в утиль, и это нормально. Это и называется "сменилась эпоха"
Dmitry
А персонажи не захотят исчезнуть, умереть, если узнают кто они? Была серия мультсериала Рик и Морти, там учёный создал целый мир чтобы они добывали ему энергию для двигателя его косм. корабля, и этот учёный пришёл в их мир, а там учёный этого мира создал тоже мир для извлечения энергии, они спустились в этот второй мир. И там персонаж этого второго мира узнав что он создан убил себя.
Ivan Truskov
Сразу: 13 этаж как другой вариант
palaman
Всё может быть.
Но если персонаж знает, что есть Бог Вседержитель, по воле Которого всё совершается, то он быстро сообразит, что по сути-то дела он является творением этого Бога, а не автора. Автор лишь инструмент Промысла, не более того. А значит, его жизнь так же осмысленна, как и жизнь реального человека.
Чтобы психика героя выдержала встречу с автором, он должен быть православным человеком - ну или принять Православие после этого, как часть осознания смысла происшедшего.
Хочу уточнить. Персонаж Кинга по имени Стрелок знаком с самим Стивеном Кингом?
Warukh
Да, Кинг в мире Тёмной Башни является персонажем.
Ivan Truskov
Если верить книжкам в цикле Темная Башня - да. Герои посещают автора в его низкой точке после автокатастрофы и убеждают написать книги дальше. Собственно потом конфликт с последним антагонистом решается тем что его буквально стирают ластиком
palaman
Очень любопытно. Можете дать точную ссылку? Именно на этот эпизод.
Ivan Truskov
https://royallib.com/read/King_Stephen/Song_of_Susannah.html#512000
palaman
А в какой главе? Там оглавление
Ivan Truskov
Стр 26 в тамошнем навигаторе
palaman
Большое спасибо!
Сразу стало видно, что Кинг не выдерживает нужный уровень дискурса. Он сразу начал кривляться.
Во-первых, он пишет о самом себе в третьем лице - ну ладно, это не беда, можно и так.
Но он - кривляется:
Мужчина в воде закрыл глаза руками, как ребенок. «Тебя там нет», - сказал он.
- Я, сай. Голос Роланда был одновременно нежным и полным благоговения. «Убери руки от глаз, Стивен Бриджтон. Сними их и посмотри на меня.
«Может быть, у меня нервный срыв», - сказал мужчина в воде, но медленно опустил руки. На нем были толстые очки в строгой черной оправе. Один лук был заклеен кусочком скотча. Волосы у него были либо черные, либо очень темно-каштановые. Борода определенно была черной, первые белые нити в ней поражали своим блеском. На нем были синие джинсы и футболка с надписью «Рамоны», «Ракета в Россию» и «габба-габба-эй». Он выглядел так, словно начал набирать жир среднего возраста, но он еще не был толстым. Он был высоким и таким же пепельно-бледным, как Роланд. Эдди без особого удивления увидел, что Стивен Кинг похож на Роланда. Учитывая разницу в возрасте, их никогда нельзя было принять за близнецов, но отца и сына? Да. Легко.
Роланд трижды постучал по горлу, затем покачал головой. Этого было недостаточно. Это не годится. Эдди с восхищением и ужасом наблюдал, как стрелок опустился на колени среди груды ярких пластиковых игрушек и приложил скрюченную руку ко лбу.
- Хайле, сказочник, - сказал он. - К вам приходит Роланд Дискейн из Галаада и Эдди Дин из Нью-Йорка. Вы откроете нам, если мы откроемся вам?»
Кинг рассмеялся. Учитывая силу слов Роланда, Эдди нашел звук шокирующим. «Я… чувак, этого не может быть». А потом про себя: «А можно?»
«Мистер, я не знаю, кто ваш друг, но что касается вас… чувак, я тебя создал. Ты не можешь там стоять, потому что единственное место, где ты действительно существуешь, - это здесь». Он стукнул кулаком по центру лба, словно пародируя Роланда. Затем он указал на свой дом. Его дом в стиле ранчо. «И там. Думаю, ты тоже там. В ящике стола или, может быть, в коробке в гараже. У тебя незавершенное дело. Я не думал о тебе в… в…
Его голос стал тоньше. Теперь он начал раскачиваться, как тот, кто слышит тихую, но вкусную музыку, и его колени подогнулись. Он упал.
«Роланд!» - крикнул Эдди, наконец, нырнув вперед. «У человека случился гребаный сердечный приступ!» Уже зная (или, возможно, только надеясь) на лучшее. Потому что пение было таким же сильным, как и всегда. Лица на деревьях и тени столь же ясны.
Стрелок наклонился и схватил Кинга, который уже начал слабо метаться, под руки. «Он просто потерял сознание. И кто мог его винить? Помоги мне доставить его в дом.
И ещё:
Кинг улыбнулся, но Роланду показалось, что он впервые в жизни выглядит по-настоящему глубоко напуганным. Не считая того первого момента, когда он завернул за угол дома и увидел их, это было так. Когда он увидел свое творение.
Это я такой? Его творение?
Это казалось неправильным и правильным в равной степени. При мысли об этом у Роланда заболела голова, а в животе снова стало скользко.
«Он знает», - сказал Кинг. «Мне не нравится, как это звучит, мальчики. В истории, когда кто-то говорит: «Он знает», следующая строка обычно звучит так: «Нам придется его убить».
«Поверьте мне, когда я вам это скажу», - сказал Роланд. Он говорил с большим акцентом. «Убить тебя - это последнее, что нам бы хотелось сделать, - сказал Кинг. Ваши враги - наши враги, а те, кто поможет вам на вашем пути, - наши друзья».
- Аминь, - сказал Эдди.
Кинг открыл холодильник и взял еще пива. Роланд увидел там очень многих из них, стоящих по стойке смирно. Больше банок пива, чем чего-либо еще. «В таком случае, - сказал он, - тебе лучше называть меня Стив».
Смотрите!
Кинг описывает эти события так, будто бы его герои пришли к нему в реальный мир.
Но ведь он лжёт.
Этого не было в действительности. В действительности действие этого эпизода по-прежнему происходит в воображении Кинга. Он не падал в обморок, не рисковал жизнью, что его застрелит его собственный герой. Он спокойно сочинял эти строки.
То есть, на самом-то деле он своим героям НЕ дал возможность увидеть реальность, а значит и не открыл им реальное положение вещей, оставил их в иллюзии, выдав её за действительность.
И вот это вот не случайность. Я ещё не знаю ни одного автора (кроме себя самого), кто бы явился своим героям ясно и просто, без ёрничества, и сказал бы правду, как она есть. Думаю, причина этого в том, что эти авторы неправославны и не умеют искренне говорить со своим Автором. Им кажется, что это и невозможно.
Стоп! Поправка.
Знаю один текст Светланы Зотовой, в котором она явилась своей героине и нормально с ней пообщалась. Но публиковать и приводить отрывки не имею права.
Warukh
А у вас есть художка?
palaman
Ну да, конечно.
Warukh
Что прочесть?
palaman chats
Сказка для старших
Король и Каролинка
Вечность
Warukh
Есть фильм "Сказка для старых", там вокалист 25/17 снимается :))
Dmitry
Режиссёр этого фильма странный человек - бывший математик Роман Михайлов.
palaman
А что тут странного? Я сам бывший физик.
Искусство интереснее, чем наука, вот и вся странность.
Этот этот фильм снят в 2022, а "Сказка для старших" написана в 2006
Warukh
Стырили у вас идею!!!
palaman
Не обязательно. Вообще-то я сам стырил у Высоцкого. У него есть такие строки:
Не пугайтесь, когда не на месте закат!
Судный день это сказки для старших.
Просто землю вращают, куда захотят,
наши сменные роты на марше.
Моя "Сказка для старших" - отсюда.
Ну, и заодно это намёк на моих старших детей.
Gustav
А Вы смотрѣли фильмъ Персонажъ?
Тамъ герой книги встрѣчается съ авторомъ.
palaman
Да, я видел этот фильм. Очень внимательно просмотрел.
Но Персонаж знакомится не со своим автором, а с подставным: с другим персонажем, который в рамках своего художественного мира создал этот Персонаж.
Сам автор фильма остаётся за кадром.
🐩 Неизвестная
Есть такая повесть Клиффорда Саймака "Театр теней", где персонажи вышли к своим авторам и те убоялись:)
palaman
Нашёл и прочитал.
Ну, что тут сказать.
Саймак или притворяется, либо не понимает, что девятый персонаж создан им самим. И "оживающие" персонажи движутся силой Саймака. А может быть, силой его музы.
Но во всяком случае это не "самозарождение жизни" - какое же оно "само", если это рассказ Саймака?
🐩 Неизвестная
Это да, но я просто вспомнила, когда прочла реплику про спектакль и актёров.
Но тогда бы все - и учёные и их персонажи обратились бы к Саймаку с чем-то другим, а это иной уровень откровенности:))
А мб я просто не понимаю, это я так.
palaman
Всё правильно понимаете! Обращение персонажа к автору это и есть молитва. И автору придётся что-то с этим делать. А что ему делать? Всё, что он может - поступить со своими героями так, как поступает с ним его собственный бог. Вот тут-то демоны бессознательного и вылазят наружу.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Санчесъ и Дедпулъ общались съ авторами напрямую, по крайней мѣрѣ въ сеттингахъ своихъ исторій.
Въ одномъ изъ комиксовъ Дедпулъ даже «убилъ» автора.
palaman
Это интересно. А как же они выстраивали общение?
Можете описать или дать ссылку, чтобы я познакомился?
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Въ отдѣльныхъ серіяхъ Санчесъ косвенно обращался къ авторамъ серіала. Точно уже не вспомню, въ какихъ.
Съ Дедпуломъ здѣсь:
Deadpool Kills the Marvel Universe Vol 1 #4. Убивъ всѣхъ героевъ въ своей реальности Дедпулъ попадаетъ въ реальность своего автора, въ которой Дедпулъ лишь выдуманный персонажъ, гдѣ убиваетъ и его. Аналогичная арка въ Deadpool Kills the Marvel Universe Again. Въ обѣихъ аркахъ онъ понимаетъ, что онъ и всѣ люди въ его вселенной созданы на потѣху другимъ, потому онъ хочетъ убить Бога своей вселенной. Вродѣ онъ потомъ понимаетъ, что въ бѣдахъ его вселенной виноваты не авторы, а читатели, и готовится убить и ихъ.
palaman
Замечательно!
> Дедпулъ попадаетъ въ реальность своего автора, въ которой Дедпулъ лишь выдуманный персонажъ, гдѣ убиваетъ и его.
На самом деле он попадает в подставную реальность, в рамках которой он может убить автора, в то время как автор с действительно продолжает забавляться с дурачком, так и не открывшись ему на самом деле.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
И онъ это понимаетъ. Въ финальномъ кадрѣ онъ обращается уже къ намъ.
palaman
Понятно, да.
Я просто подчёркиваю, что вне Православия нормальное общение автора и героя невозможно.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Да. Экзистенціальный кризисъ приводитъ такихъ персонажей на сторону разрушенія.
palaman
На мой взгляд, отношения автора и героя это ключевая тема для православной культурологии.
Достаточно внимательно рассмотреть этот вопрос - и рухнет вся культура, кроме православной.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Вспоминается романъ Уэльбека La carte et le territoire. Тамъ тоже Уэльбекъ въ качествѣ персонажа прописалъ себя. Правда, спойлеръ, Уэльбека тамъ жестоко убиваютъ. Такая вотъ смерть автора.
palaman
Очень интересно! Тоже прошу дать точную ссылку.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
На сцену убійства? Уэльбекъ въ томъ романѣ какъ герой появляется нѣсколько разъ, въ парѣ главъ.
palaman
Мне было бы любопытно прочесть каждую из этих сцен, но про убийство особенно интересно, ведь это аллюзия на Христа: Христос это Автор, который позволил Своим героям убить Себя.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Я пролисталъ романъ. Уэльбекъ, какъ персонажъ, тамъ дѣйствуетъ на протяженіи цѣлой части, мелькая въ отдѣльныхъ главахъ примѣрно на 140 страницахъ.
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Въ сѣти, развѣ что, файлъ съ романомъ найти можно. Ссылку на самъ текстъ маловѣроятно. Авторъ-то живъ, издаётся у насъ офиціально и строго въ одномъ издательствѣ, тутъ авторскія права хорошо охраняютъ.
palaman
Да, тяжёлый случай. Ну придётся пробежать всё. Русский перевод по крайней мере существует?
Николай Владиміровичъ Кузнецовъ
Первое упоминаніе, при этомъ, гдѣ-то въ первой части. Я не смогъ найти свою закладку тамъ. Но это точно въ первой, ибо первая глава второй части начинается съ повторной попытки Джедда (главнаго героя) связаться съ Уэльбекомъ.
palaman
Я посмотрел роман Уэльбека. "Карта и территория" в русском переводе.
Да, он сделал себя героем своего романа и позволил, чтобы его там убили. То есть, это в некотором смысле подражание Евангелию.
Но заметьте! Уэльбек нигде не открылся своим героям. Они не знают, что он их автор!
И это очень существенно. Ведь если бы они узнали, пришлось бы как-то выстраивать с ними отношения.
Уэльбек - гениальный француз, но решить эту задачу он не способен, так как он не является православным. А чтобы решить эту задачу, надо понимать, как выстраиваются правильные отношения со Христом. Без надрыва, без истерики, без театральности.
Неправославный человек на это не способен, даже если он христианин.
Ivan Ganev
Как-то не знаю, как автор может поместить самого себя в свое произведение? Да еще и убить себя там? Ну то есть, не является ли это скорее какой-то подменой, автор придумывает персонажа которого называет своим именем и помещает его в произведение, типа это я сам себя отправил в придуманный мир, хотя в реальности никуда автор из своего удобного писательского кресла не уходил.
palaman
Ну, а как Христос умер в Своём произведении?
Ivan Ganev
Он всемогущ. А автор всемогущ только в рамках своего произведения, но не в мире в котором сам живет.
palaman
Ну, он не умер в мире, где он писал эту книгу. Он умер как персонаж, если я правильно понял задумку Уэльбека
Ivan Ganev
Ну вот я и об этом, что если он и не умер в книге, а умер просто персонаж которого он назвал своим именем? Но я и сам этого не читал, просто по задумке говорю.
palaman
У Христа две природы: Божественная и человеческая. Он умер как человек, но не умер как Бог.
У Уэльбека тоже: он реальный человек и он - персонаж. Как персонаж он умер, как автор - нет.
Почему персонаж в книге не может быть самим автором?
См. у меня Откровение
Dmitry
Введение в книгу самого автора это же несколько разрушает книгу, мир книги, это не литературно?
palaman
Это разрушает не литературу, а дискурс, созданный для того, чтобы разрушить христианство.
Туда ему и дорога.
Ivan Ganev
Спасибо, только что закончил читать. А это конец? Или будет продолжение?
palaman
Пока сам не знаю. Мне хочется продолжить, но возникли препятствия.
Ivan Ganev
Какие?
palaman
Один из героев неожиданно для меня стал молиться Иисусу Христу, чтобы я больше не писал про него.
Ваш вопрос подсказал мне продолжение: Антон
Ivan Ganev
В любом случае, рассказ великолепный, в художественном виде вы выразили то о чем пишите в жж и здесь. Действительно взаимоотношение автора и персонажа становятся другими если они оба при этом молятся Иисусу Христу. Автор и персонаж находятся на разных уровнях, но то что они оба молятся делает их взаимоотношения более, я не знаю, честными? Персонаж перестает быть игрушкой в руках автора.
palaman
Да, в каком-то смысле они оказываются на равных. Если персонаж молится Господу, то с ним приходится очень серьёзно считаться, как с реальным человеком. Да он и становится в каком-то смысле реальным человеком.
Nordy
Простите, но разве он не перестанет существовать, если вы перестанете о нем писать? Он этого хочет?
palaman
Он верит, что он творение Бога, а я лишь инструмент Промысла.
См. также
Начала русской философии
Бахтин на Куликовом поле
О смысле творчества