Владимир Янчевский (для памяти)
Я хочу для себя сохранить здесь беседу с Владимиром Янчевским, который год назад умер. Внезапная смерть, погиб на море.
Мы дружили, и я даже опубликовал в своём ЖЖ несколько его текстов.
"Священная Дружина" Александра III и распутинский миф.
Криптоколония: религиозное обоснование
Балканский морок или Почему мы так любим Сербию.
Тысячелетнее кладбище караимов в Крыму
А потом произошла ссора. Восприняв мою критику Галковского, Владимир как бы прозрел и начал бороться с русским национализмом как с опасной духовной инфекцией, противопоставляя его Православию. Я не мог согласиться с такой позицией, так как стараюсь избегать крайностей, удерживая всё, что можно удержать. Постаравшись понять суть его позиции, я уяснил для себя, что проблема тут не в политике, а в религии. В разном понимании Христа и Православия.
Владимир яростно спорил со мной в личной переписке, отнимая очень много времени. Я же не видел смысла в этих спорах, так как о вере спорить (по моему глубокому убеждению) бесполезно. Вера -- дело вкуса, а о вкусах не спорят. Дело кончилось баном, после чего он попытался продолжить разговор, воспользовавшись аккаунтом супруги Марии. (Наш разговор зафиксирован ниже.) Я забанил и этот аккаунт.
И вот -- смерть оставила наши разногласия так и не разрешёнными.
Поскольку я сохраняю этот спор для себя, я не предлагаю его вниманию моего дорогого читателя, но и не против, если его захотят прочесть.
[Осторожно, много букв.]
Марина Янчевская
Интересны два момента: совпадение появления империи Карла Великого с периодом иконоборчества в Византии( чем то похоже на СССР/США в веке 20). Как чаша весов.
И второе:Крым был оплотом иконопочитателей. Иконоборчества там не было. Видимо не случайно и восприятие православия св.равн.кн.Владимиром через Крым( Херсонес).
Maksim Soloĥin
Когда я пытался Осторожно копаться в истории Карла Мартелла, начальника Каролингов, у меня сложилось впечатление что он ставленник Италии. Не исключено, что внук его Карл Великий, коронованный Папой Римским в 800 году, является не первым героем этой истории. Возможно, именно с Карла Мартелла и начинается восстановление Западной Римской империи, центром которой естественным образом выступает Италия, и продолжением которой является вся современная Западная цивилизация.
Карл Мартелл современник Льва Исавра.
Марина Янчевская
Да. Но интересно , что империя Каролингов в тот момент была православной. Римский папа был защитником православия тогда.
Так же как с падением РИ и возникновением чудовищных гонений на православие в СССР появляется и укрепляется православие в США.
Это не м.б. случайным.
И русская иконопись. Мы восприняли православие именно от иконопочитателей. Контакты России( Руси? Московии?) с Византией шли через Крым.
Марина Янчевская
Ещё интересный исторический факт, что византийская империя не погибла в 1453 году, а виде последнего своего остатка - крымского княжества Феодоро ( Дори, Мангуп, Крымская Готия) просуществовало до 1475 года. С феодоритами хотел породнится Иван третий( если не путаю). Симонов монастырь в Москве тоже основал выходец из княжеского рода феодоритов.
Гибель княжества - последнего остатка Византии была тоже героической. Пали давно уже все генуэзские города на берегу. Осада продолжалась несколько месяцев. Турки при нескольких штурмах понесли огромные потери.
И династические связи тоже интересны. Иван Третий собирался женить своего сына Ивана Молодого на мангупской княжне, дочери князя Исаака. Он вроде бы был канонизирован как святой воин. Другая дочь этого князя была выдана замуж за молдавского господаря. Память о ней хранится до сих пор.
Так , что в Крыму Византия смогла продержаться ещё более 20 лет после падения Константинополя.
Марина Янчевская
Ну и об этом и речь. Кроме того контакты с Византией шли в основном через Крым( Херсонес,Сурож), через Тмутаракань (Тамань). В Крыму периода иконоборчества не было, наоборот там укрывались от гонений иконопочитатели бежавшие из Византийской империи на её окраины.
В Крыму существует большая историческая "лакуна", провал во времени между эпохой античности ( примерно 4/5 век) и веками 10 и далее. Хорошо видно уже века с 13/14. Т.е. есть временной разрыв. Но христианство в это время было, развалины церквей и поселений этого времени есть. Херсонес вообще существовал без временных разрывов. Скорее всего были и иконы. Многое было стерто при турецком завоевании Крыма в конце века 15го, при массовом выселении христиан в конце 18 века(Екатеринское выселение). Скорее всего эти иконы просто погибли.
Maksim Soloĥin
Как мне кажется, наша задача - понять, почему Античность как культура и цивилизация пришла в упадок. И возродить православную Античность именно как культуру и цивилизацию. Это естественная задача православных мирян, прямо вытекающая из полученного нами в Церкви Откровения. Даже если мы не будем этого делать, это сделают другие за нас. Это просто неизбежно.
Марина Янчевская
Все таки необходимо определиться с понятием - "античность". Что это? Если это не только чисто временной промежуток , но и некий "культурный код". Что общего у классической античности 3го века до Р.Х. с временем расцвета Византии скажем в веке 6м? Там многобожие и язычество, здесь монотеизм и христианство. В основе это разные культуры, хотя внешние признаки могут и совпадать. Не понятно в чем античность выражается в современной православной церкви? Нет желания спорить, но хотя бы некие факторы сходства? Т.е. можно увидеть несомненные корни Ветхого Завета в православии, смутные связи с древним монотеизмом ( через древний Египет, но это тоже скорее Ветхий Завет в широком смысле), с культурами Крита и Микен ( ну совсем уж смутно, через понимание царской власти как сакральной), через Рим первый и второй. Это понятно. Но что выражает именно " античность" в современном православии? Ясно , что как временной период, как сцену для событий первого века. Но какая связь многобожия и язычества до Р.Х. с временем победы христианства в Империи времён св.Константина и Елены? Т.е. что именно объединяет эти периоды внутренне, глубинно?
Maksim Soloĥin
Две вещи. Во-первых, религиозный характер культуры. Тогда просто не было светской/гуманистической культуры. Вся культура была религиозной, ориентировалась на служение богам.
Во-вторых, высота культуры. Древняя Античность уже дала плоды, которые остаются актуальными и поныне. Европейская культура вся вырастает из идей древних греков и практики древних римлян. Они были такими же умными, как современные люди. Так же глубоко смотрели на вещи, как смотрим мы. На самом деле они смотрели глубже, были тоньше. (Я говорю об интеллектуально элите, а не о простонародье, которое никогда особо не блистало и не блещет даже сегодня, хотя сегодня у него есть все условия для наилучшего образования. "Ешь! - Не хочу!")
В Средние века эта высота культуры была утрачена, а теперь опять восстановлена. Мы как бы вернулись в языческую Античность. И стоим на пороге новой победы христианства. Но кратковременной и последней, потому что гуманизм и светская культура являются мощнейшим противоядием против христианства.
Марина Янчевская
Первое положение очень спорно. Не была античность перед Р.Х. религиозной. Это мифология , а не религия. Ну как сейчас на Западе Санта Клаус заменил свт.Николая. Тоже и с античностью, вера в "богов" это по сути атеизм.
Ответ Понтия Пилата Христу совершенно беспомощный: "Что есть истина?" Римский и эллинский мир , если бы не христианство , просто деградировал бы. Античность это без религиозная культура. Это крайняя степень разложения древнего и уже совершенно забытого монотеизма. Остались на тот момент только иудеи , где монотеизм тоже вырождался в "законничество" , ну и вероятно, какие то очень редкие "посвящённые" ( Волхвы пришедшие в Вифлеем). Но они уже ни на что не влияли. Да поклонение волхвов это и есть конец древнего магического мира.
Марина Янчевская
Что касается высоты культуры светской , то это несомненно так. Но в столкновении с древними "богами" светская культура всегда проиграет. Античность ( все лучшее из неё ) спасла именно церковь.
Maksim Soloĥin
> Это мифология , а не религия.
Миф, в который верят как в реальность, это и есть религия. Например, материалистический миф с миллиардами лет в прошлом. Материалистический атеизм это тоже религия. Если по сути-то.
Светскую культуру я выделяю из ряда прочих религий потому, что её объект поклонения очень уж необычен. Это сам человек. Потому я делаю для неё исключение, отказывая ей в имени "религия".
Говоря о религии, Вы почему-то имеете в виду одного лишь истинного Бога. Но на самом-то деле помимо Него богов много. И они никуда не исчезают, когда ослабевает религия (связь) с Богом Истины. Напротив, они усиливаются.
Марина Янчевская
У греков "боги" абсолютно "очеловечены". К ним нельзя относится всерьёз. Это персонажи спектакля, античной драмы и прочее. Но молится им нельзя. Невозможно всерьёз. Как не верят всерьёз сейчас на Западе ни в " зубную фею", ни в "Санта-Клауса". Такими "богами" можно пытаться манипулировать, торговаться с ними, пытаться их задобрить, защищаться от них и прочее. Постепенно это все додеградирует до "духов предков" , домовых и прочих.
Что касается материализма , то здесь да, сущности гораздо серьёзней. Но веры в "Бога - Разума" у древних эллинов к счастью не было. До сатанизма они не дошли. Были слишком детьми для этого. Потому и христианство восприняли.
Maksim Soloĥin
Античные боги были убиты христианством, а не умерли сами. Ваше представление о них - поверхностное, лубочное. Реальность была гораздо серьезнее. Им молились, от них получали откровения. См., например, "Историю Рима" Тита Ливия.
Марина Янчевская
Да, конечно. Но жанр комментариев это не диссертация. Упрощения и допуски неизбежны. Конечно за языческими богами скрывались вполне реальные бесовские сущности. Есть масса свидетельств древних святых подвижников. Но все же это не совсем религия. Религия это скорее тоска о Боге, желание быть вместе с ним. Ну сложно объяснить это.
Языческое многобожие это магия в чистом виде. Попытка манипуляции. Здесь любви нет. Конечно могут быть и откровения, почему нет? Что бесовских откровений и прозрений не бывает? Но все это больше на разуме, не на сердце. Бесконечный торг с богами, задобрить того, защититься от этого. Как современные красные нитки на запястье. Но человек за красную нитку жизнь не отдаст. Это примитивная магия. Невозможно представить веру в богиню Афину как религию. Да это покровитель полиса, города. Есть городской культ. Или государственный. Но бог которого можно всегда променять на другого это не религия. Это атеизм и магия.
Пожалуй в примитивном культе предков больше религии( с очень большими допущениями). А в суете античных богов - нет. Недаром империю создали все таки римляне. У них были очень простые понятия о божестве. Смутные и забытые остатки монотеизма ( культ Януса), что то домашнее( лары и пенаты) и культ Весты. И все. Античных богов они гораздо позже от греков понатащили.
Maksim Soloĥin
Мне кажется неправильным сводить понятие "религия" к понятию "правильная религия". Религии бывают разные. Магия - это религия магов, а маги это персидские жрецы, жрецы персидского религиозного культа. Потому магия это несомненно религия. "Примитивная"? Едва ли. Мне случалось соприкасаться с шаманизмом, и я бы даже его не назвал "примитивной религией". Шаман соприкасается с духами, а любой из духов даст сто очков вперед по интеллекту самому умному человеку. Мы перед ними дети малые, потому и нуждаемся в водительстве не простого человека, но Богочеловека.
Марина Янчевская
А какого культа придерживались персидские маги/жрецы? Авеста? Зороастризм? Митраизм?
Интересный вопрос на самом деле о "персидских магах". В основе это тоже монотеизм несколько " съехавший" в дуализм. Но они все равно понимали, что зло вторично. Не равно с добром. Ну очень упрощая, до уровня "лубка".
Тогда получается очень странная картина. Эллинистический , вроде бы " многобожный" и "языческий" мир находится в окружении остатков древних монотеистических культов. Это и Индия, и Иран, и Египет ... И так далее...
Но при этом культурно, социально намного превосходит эти миры и ведёт огромную культурную и экономическую экспансию. Как такое может быть?
Значит в картине античной Греции и Рима мы упускаем очень важный и ключевой момент. "Слона не видим!" Язычество древнего античного мира неизбежно д.б. проиграть , а оно блестяще и малыми силами шло от победы к победе.
Картина античности у нас в головах не верна.
Maksim Soloĥin
Перед Богом как таковой "монотеизм" не имеет особой ценности. Ценна Истина, а не монотеизм как таковой. Ведь дьявол в монотеизм вписывается с легкостью. Какая ему разница - один у тебя бог или много. Если это не тот единственный Бог, которого он боится.
Тем более, что ведь и любой язычник боится одного-единственного бога -- своего бога, которому служит. Ну, в крайнем случае нескольких своих богов.
Политеизм это не религия, а синкретическое объединение многих религий. Политеизм это изобретение Рима, позволившее ему объединить под одной крышей множество народов. Потому что римляне не стремились уничтожить религию побежденного народа, а включали её в свой пантеон как ещё одну легитимную религию.
Идеология Рима состояла в том, что раз мы вас победили, значит мы служим вашим богам лучше, чем вы сами!
Именно это позволило Риму создать первую в истории человечества Республику колоссального масштаба, которая затем и превратилась в Империю.
С другой стороны, и причины превосходства греческой культуры - именно как культуры! - нам отчасти понятны. Греки были первыми в истории, кто сделал грамотность обязательной частью воспитания полноценного человека (члена демоса). Потому они и натворили за несколько веков столько, что человечество до сих пор разбирается с их наследием. (Они придумали, к примеру, теорию чисел, геометрию, географию и демократию, философию, грамматику...)
Цивилизационное преимущество Рима, возможно состоит в том, что римляне восприняли греческую культуру как социальную технологию, соединив её с политической мощью идеи республики (как союза патрициев и плебеев). Демократия с республикой вообще сочетаются - и настолько хорошо, что сегодня эти понятия кажутся нам почти синонимами.
Если же обобщить, греки и римляне стали опираться не столько на богов или там единого бога (все равно искаженного до неузнаваемости), а на человеческую природу. И богам пришлось к этому приспосабливаться, приноравливаться. Приноровились они? Легко. Но духовный статус человека повысился. Остальные народы, носители великих тайн древнего монотеизма, вдруг оказались полоумными деревенскими дурачками на фоне "примитивных" прагматиков во главе римских легионов.
Это было ПРЕДЧУВСТВИЕ ГУМАНИЗМА.
Что-то подобное испытали на себе даже православные, столкнувшись с европейской культурой. Вдруг оказалось, что мало быть монотеистом, понимаешь ли. Надо быть святым и иметь откровение Бога, конкретно так. Иначе "варвары" вдруг оказываются наверху, а ты в дерьме.
Марина Янчевская
Не понятно зачем так грубо?
М.б. картина намного проще? Вся идея многобожного языческого античного мира изначально ложна. Это порождение гуманистического европейского мира 18/19 веков. Поздняя выдумка.
Античный мир это просто монотеизм "под маской". Зевс( в представлении эллинов) , это и египетский Атум и " персидский" Ормузд и индийский Атман, и римский Янус. Потому и столь лёгкая культурная экспансия. Греки понимали ( ну или думали, что понимают) под разными именами единое божество.
Все их "многобожие" это проявление Единого Бога под разными масками. Понятно , что пошли бесовские искажения, но они могли для себя понимать это именно так. Можно ведь и православие представить язычеством и магизмом по брошюрам из церковных лавок( "Какому святому от чего молится" или "На какой Спас чего не есть").
Здесь скорее это. Античный Мир это мир готовый воспринять Христа, но это мир не языческий в нашем понимании , а тоскующий о Едином Боге(" беременный им"). А гуманизм , да несомненно связан с античностью. Но про древний монотеизм не надо столь резко. "Деревенский дурачок" тогда и пророк Илия, и Енох, и Иов, и Давид, и Мелхиседек и много кто.
Легче на поворотах господин "Паламан".
Maksim Soloĥin
И Илия, и Енох, и Давид, и Мелхиседек, и Иов были пророками - то есть, людьми, которые ждали будущего Спасителя. Не какого попало "единого бога" Атума-Ормузда-Атмана-Януса, а конкретного человека - Богочеловека Иисуса Христа, Сына Божия и Бога.
Валить всякого рода религиозную требуху в одну кучу с Истиной значит мало понимать в христианстве.
"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет."
Мы даже с католиками разошлись во взглядах на Христа Бога, обнаружив тонкое, но важное разногласие, из-за которого католические иконы не иконы, а картины, а католическая церковь не Церковь, а теократическое государство, пусть даже и христианское. А Вы меня хотите попрекнуть за то, что я не признаю Богом какого-то там Януса?
Если Вы тот человек, о котором я думаю, то суть нашего с Вами разногласия я определил давно. И это разногласие - богословское. С моей точки зрения, Вы не вполне православны. Ваше представление о Христе искажено. Вы не понимаете подлинного значения и смысла иконы. И потому для меня не удивительно, что Вы готовы видеть образ Бога Истины в какой попало языческой ахинее, лишь бы там было хоть какое-то минимальное сходство и намёк на истину. Но Православие не таково. Мы знаем, каков Бог и кто Он такой. Знаем в деталях, опознаем Его в лицо. А если кто-то похож на Бога, однако Богом не является, то это Антихрист, креатура дьявола. Вот и всё.
Окончание см. в заметке Владимир Янчевский (окончание)
Мы дружили, и я даже опубликовал в своём ЖЖ несколько его текстов.
"Священная Дружина" Александра III и распутинский миф.
Криптоколония: религиозное обоснование
Балканский морок или Почему мы так любим Сербию.
Тысячелетнее кладбище караимов в Крыму
А потом произошла ссора. Восприняв мою критику Галковского, Владимир как бы прозрел и начал бороться с русским национализмом как с опасной духовной инфекцией, противопоставляя его Православию. Я не мог согласиться с такой позицией, так как стараюсь избегать крайностей, удерживая всё, что можно удержать. Постаравшись понять суть его позиции, я уяснил для себя, что проблема тут не в политике, а в религии. В разном понимании Христа и Православия.
Владимир яростно спорил со мной в личной переписке, отнимая очень много времени. Я же не видел смысла в этих спорах, так как о вере спорить (по моему глубокому убеждению) бесполезно. Вера -- дело вкуса, а о вкусах не спорят. Дело кончилось баном, после чего он попытался продолжить разговор, воспользовавшись аккаунтом супруги Марии. (Наш разговор зафиксирован ниже.) Я забанил и этот аккаунт.
И вот -- смерть оставила наши разногласия так и не разрешёнными.
Поскольку я сохраняю этот спор для себя, я не предлагаю его вниманию моего дорогого читателя, но и не против, если его захотят прочесть.
[Осторожно, много букв.]
Марина Янчевская
Интересны два момента: совпадение появления империи Карла Великого с периодом иконоборчества в Византии( чем то похоже на СССР/США в веке 20). Как чаша весов.
И второе:Крым был оплотом иконопочитателей. Иконоборчества там не было. Видимо не случайно и восприятие православия св.равн.кн.Владимиром через Крым( Херсонес).
Maksim Soloĥin
Когда я пытался Осторожно копаться в истории Карла Мартелла, начальника Каролингов, у меня сложилось впечатление что он ставленник Италии. Не исключено, что внук его Карл Великий, коронованный Папой Римским в 800 году, является не первым героем этой истории. Возможно, именно с Карла Мартелла и начинается восстановление Западной Римской империи, центром которой естественным образом выступает Италия, и продолжением которой является вся современная Западная цивилизация.
Карл Мартелл современник Льва Исавра.
Марина Янчевская
Да. Но интересно , что империя Каролингов в тот момент была православной. Римский папа был защитником православия тогда.
Так же как с падением РИ и возникновением чудовищных гонений на православие в СССР появляется и укрепляется православие в США.
Это не м.б. случайным.
И русская иконопись. Мы восприняли православие именно от иконопочитателей. Контакты России( Руси? Московии?) с Византией шли через Крым.
Марина Янчевская
Ещё интересный исторический факт, что византийская империя не погибла в 1453 году, а виде последнего своего остатка - крымского княжества Феодоро ( Дори, Мангуп, Крымская Готия) просуществовало до 1475 года. С феодоритами хотел породнится Иван третий( если не путаю). Симонов монастырь в Москве тоже основал выходец из княжеского рода феодоритов.
Гибель княжества - последнего остатка Византии была тоже героической. Пали давно уже все генуэзские города на берегу. Осада продолжалась несколько месяцев. Турки при нескольких штурмах понесли огромные потери.
И династические связи тоже интересны. Иван Третий собирался женить своего сына Ивана Молодого на мангупской княжне, дочери князя Исаака. Он вроде бы был канонизирован как святой воин. Другая дочь этого князя была выдана замуж за молдавского господаря. Память о ней хранится до сих пор.
Так , что в Крыму Византия смогла продержаться ещё более 20 лет после падения Константинополя.
Марина Янчевская
Ну и об этом и речь. Кроме того контакты с Византией шли в основном через Крым( Херсонес,Сурож), через Тмутаракань (Тамань). В Крыму периода иконоборчества не было, наоборот там укрывались от гонений иконопочитатели бежавшие из Византийской империи на её окраины.
В Крыму существует большая историческая "лакуна", провал во времени между эпохой античности ( примерно 4/5 век) и веками 10 и далее. Хорошо видно уже века с 13/14. Т.е. есть временной разрыв. Но христианство в это время было, развалины церквей и поселений этого времени есть. Херсонес вообще существовал без временных разрывов. Скорее всего были и иконы. Многое было стерто при турецком завоевании Крыма в конце века 15го, при массовом выселении христиан в конце 18 века(Екатеринское выселение). Скорее всего эти иконы просто погибли.
Maksim Soloĥin
Как мне кажется, наша задача - понять, почему Античность как культура и цивилизация пришла в упадок. И возродить православную Античность именно как культуру и цивилизацию. Это естественная задача православных мирян, прямо вытекающая из полученного нами в Церкви Откровения. Даже если мы не будем этого делать, это сделают другие за нас. Это просто неизбежно.
Марина Янчевская
Все таки необходимо определиться с понятием - "античность". Что это? Если это не только чисто временной промежуток , но и некий "культурный код". Что общего у классической античности 3го века до Р.Х. с временем расцвета Византии скажем в веке 6м? Там многобожие и язычество, здесь монотеизм и христианство. В основе это разные культуры, хотя внешние признаки могут и совпадать. Не понятно в чем античность выражается в современной православной церкви? Нет желания спорить, но хотя бы некие факторы сходства? Т.е. можно увидеть несомненные корни Ветхого Завета в православии, смутные связи с древним монотеизмом ( через древний Египет, но это тоже скорее Ветхий Завет в широком смысле), с культурами Крита и Микен ( ну совсем уж смутно, через понимание царской власти как сакральной), через Рим первый и второй. Это понятно. Но что выражает именно " античность" в современном православии? Ясно , что как временной период, как сцену для событий первого века. Но какая связь многобожия и язычества до Р.Х. с временем победы христианства в Империи времён св.Константина и Елены? Т.е. что именно объединяет эти периоды внутренне, глубинно?
Maksim Soloĥin
Две вещи. Во-первых, религиозный характер культуры. Тогда просто не было светской/гуманистической культуры. Вся культура была религиозной, ориентировалась на служение богам.
Во-вторых, высота культуры. Древняя Античность уже дала плоды, которые остаются актуальными и поныне. Европейская культура вся вырастает из идей древних греков и практики древних римлян. Они были такими же умными, как современные люди. Так же глубоко смотрели на вещи, как смотрим мы. На самом деле они смотрели глубже, были тоньше. (Я говорю об интеллектуально элите, а не о простонародье, которое никогда особо не блистало и не блещет даже сегодня, хотя сегодня у него есть все условия для наилучшего образования. "Ешь! - Не хочу!")
В Средние века эта высота культуры была утрачена, а теперь опять восстановлена. Мы как бы вернулись в языческую Античность. И стоим на пороге новой победы христианства. Но кратковременной и последней, потому что гуманизм и светская культура являются мощнейшим противоядием против христианства.
Марина Янчевская
Первое положение очень спорно. Не была античность перед Р.Х. религиозной. Это мифология , а не религия. Ну как сейчас на Западе Санта Клаус заменил свт.Николая. Тоже и с античностью, вера в "богов" это по сути атеизм.
Ответ Понтия Пилата Христу совершенно беспомощный: "Что есть истина?" Римский и эллинский мир , если бы не христианство , просто деградировал бы. Античность это без религиозная культура. Это крайняя степень разложения древнего и уже совершенно забытого монотеизма. Остались на тот момент только иудеи , где монотеизм тоже вырождался в "законничество" , ну и вероятно, какие то очень редкие "посвящённые" ( Волхвы пришедшие в Вифлеем). Но они уже ни на что не влияли. Да поклонение волхвов это и есть конец древнего магического мира.
Марина Янчевская
Что касается высоты культуры светской , то это несомненно так. Но в столкновении с древними "богами" светская культура всегда проиграет. Античность ( все лучшее из неё ) спасла именно церковь.
Maksim Soloĥin
> Это мифология , а не религия.
Миф, в который верят как в реальность, это и есть религия. Например, материалистический миф с миллиардами лет в прошлом. Материалистический атеизм это тоже религия. Если по сути-то.
Светскую культуру я выделяю из ряда прочих религий потому, что её объект поклонения очень уж необычен. Это сам человек. Потому я делаю для неё исключение, отказывая ей в имени "религия".
Говоря о религии, Вы почему-то имеете в виду одного лишь истинного Бога. Но на самом-то деле помимо Него богов много. И они никуда не исчезают, когда ослабевает религия (связь) с Богом Истины. Напротив, они усиливаются.
Марина Янчевская
У греков "боги" абсолютно "очеловечены". К ним нельзя относится всерьёз. Это персонажи спектакля, античной драмы и прочее. Но молится им нельзя. Невозможно всерьёз. Как не верят всерьёз сейчас на Западе ни в " зубную фею", ни в "Санта-Клауса". Такими "богами" можно пытаться манипулировать, торговаться с ними, пытаться их задобрить, защищаться от них и прочее. Постепенно это все додеградирует до "духов предков" , домовых и прочих.
Что касается материализма , то здесь да, сущности гораздо серьёзней. Но веры в "Бога - Разума" у древних эллинов к счастью не было. До сатанизма они не дошли. Были слишком детьми для этого. Потому и христианство восприняли.
Maksim Soloĥin
Античные боги были убиты христианством, а не умерли сами. Ваше представление о них - поверхностное, лубочное. Реальность была гораздо серьезнее. Им молились, от них получали откровения. См., например, "Историю Рима" Тита Ливия.
Марина Янчевская
Да, конечно. Но жанр комментариев это не диссертация. Упрощения и допуски неизбежны. Конечно за языческими богами скрывались вполне реальные бесовские сущности. Есть масса свидетельств древних святых подвижников. Но все же это не совсем религия. Религия это скорее тоска о Боге, желание быть вместе с ним. Ну сложно объяснить это.
Языческое многобожие это магия в чистом виде. Попытка манипуляции. Здесь любви нет. Конечно могут быть и откровения, почему нет? Что бесовских откровений и прозрений не бывает? Но все это больше на разуме, не на сердце. Бесконечный торг с богами, задобрить того, защититься от этого. Как современные красные нитки на запястье. Но человек за красную нитку жизнь не отдаст. Это примитивная магия. Невозможно представить веру в богиню Афину как религию. Да это покровитель полиса, города. Есть городской культ. Или государственный. Но бог которого можно всегда променять на другого это не религия. Это атеизм и магия.
Пожалуй в примитивном культе предков больше религии( с очень большими допущениями). А в суете античных богов - нет. Недаром империю создали все таки римляне. У них были очень простые понятия о божестве. Смутные и забытые остатки монотеизма ( культ Януса), что то домашнее( лары и пенаты) и культ Весты. И все. Античных богов они гораздо позже от греков понатащили.
Maksim Soloĥin
Мне кажется неправильным сводить понятие "религия" к понятию "правильная религия". Религии бывают разные. Магия - это религия магов, а маги это персидские жрецы, жрецы персидского религиозного культа. Потому магия это несомненно религия. "Примитивная"? Едва ли. Мне случалось соприкасаться с шаманизмом, и я бы даже его не назвал "примитивной религией". Шаман соприкасается с духами, а любой из духов даст сто очков вперед по интеллекту самому умному человеку. Мы перед ними дети малые, потому и нуждаемся в водительстве не простого человека, но Богочеловека.
Марина Янчевская
А какого культа придерживались персидские маги/жрецы? Авеста? Зороастризм? Митраизм?
Интересный вопрос на самом деле о "персидских магах". В основе это тоже монотеизм несколько " съехавший" в дуализм. Но они все равно понимали, что зло вторично. Не равно с добром. Ну очень упрощая, до уровня "лубка".
Тогда получается очень странная картина. Эллинистический , вроде бы " многобожный" и "языческий" мир находится в окружении остатков древних монотеистических культов. Это и Индия, и Иран, и Египет ... И так далее...
Но при этом культурно, социально намного превосходит эти миры и ведёт огромную культурную и экономическую экспансию. Как такое может быть?
Значит в картине античной Греции и Рима мы упускаем очень важный и ключевой момент. "Слона не видим!" Язычество древнего античного мира неизбежно д.б. проиграть , а оно блестяще и малыми силами шло от победы к победе.
Картина античности у нас в головах не верна.
Maksim Soloĥin
Перед Богом как таковой "монотеизм" не имеет особой ценности. Ценна Истина, а не монотеизм как таковой. Ведь дьявол в монотеизм вписывается с легкостью. Какая ему разница - один у тебя бог или много. Если это не тот единственный Бог, которого он боится.
Тем более, что ведь и любой язычник боится одного-единственного бога -- своего бога, которому служит. Ну, в крайнем случае нескольких своих богов.
Политеизм это не религия, а синкретическое объединение многих религий. Политеизм это изобретение Рима, позволившее ему объединить под одной крышей множество народов. Потому что римляне не стремились уничтожить религию побежденного народа, а включали её в свой пантеон как ещё одну легитимную религию.
Идеология Рима состояла в том, что раз мы вас победили, значит мы служим вашим богам лучше, чем вы сами!
Именно это позволило Риму создать первую в истории человечества Республику колоссального масштаба, которая затем и превратилась в Империю.
С другой стороны, и причины превосходства греческой культуры - именно как культуры! - нам отчасти понятны. Греки были первыми в истории, кто сделал грамотность обязательной частью воспитания полноценного человека (члена демоса). Потому они и натворили за несколько веков столько, что человечество до сих пор разбирается с их наследием. (Они придумали, к примеру, теорию чисел, геометрию, географию и демократию, философию, грамматику...)
Цивилизационное преимущество Рима, возможно состоит в том, что римляне восприняли греческую культуру как социальную технологию, соединив её с политической мощью идеи республики (как союза патрициев и плебеев). Демократия с республикой вообще сочетаются - и настолько хорошо, что сегодня эти понятия кажутся нам почти синонимами.
Если же обобщить, греки и римляне стали опираться не столько на богов или там единого бога (все равно искаженного до неузнаваемости), а на человеческую природу. И богам пришлось к этому приспосабливаться, приноравливаться. Приноровились они? Легко. Но духовный статус человека повысился. Остальные народы, носители великих тайн древнего монотеизма, вдруг оказались полоумными деревенскими дурачками на фоне "примитивных" прагматиков во главе римских легионов.
Это было ПРЕДЧУВСТВИЕ ГУМАНИЗМА.
Что-то подобное испытали на себе даже православные, столкнувшись с европейской культурой. Вдруг оказалось, что мало быть монотеистом, понимаешь ли. Надо быть святым и иметь откровение Бога, конкретно так. Иначе "варвары" вдруг оказываются наверху, а ты в дерьме.
Марина Янчевская
Не понятно зачем так грубо?
М.б. картина намного проще? Вся идея многобожного языческого античного мира изначально ложна. Это порождение гуманистического европейского мира 18/19 веков. Поздняя выдумка.
Античный мир это просто монотеизм "под маской". Зевс( в представлении эллинов) , это и египетский Атум и " персидский" Ормузд и индийский Атман, и римский Янус. Потому и столь лёгкая культурная экспансия. Греки понимали ( ну или думали, что понимают) под разными именами единое божество.
Все их "многобожие" это проявление Единого Бога под разными масками. Понятно , что пошли бесовские искажения, но они могли для себя понимать это именно так. Можно ведь и православие представить язычеством и магизмом по брошюрам из церковных лавок( "Какому святому от чего молится" или "На какой Спас чего не есть").
Здесь скорее это. Античный Мир это мир готовый воспринять Христа, но это мир не языческий в нашем понимании , а тоскующий о Едином Боге(" беременный им"). А гуманизм , да несомненно связан с античностью. Но про древний монотеизм не надо столь резко. "Деревенский дурачок" тогда и пророк Илия, и Енох, и Иов, и Давид, и Мелхиседек и много кто.
Легче на поворотах господин "Паламан".
Maksim Soloĥin
И Илия, и Енох, и Давид, и Мелхиседек, и Иов были пророками - то есть, людьми, которые ждали будущего Спасителя. Не какого попало "единого бога" Атума-Ормузда-Атмана-Януса, а конкретного человека - Богочеловека Иисуса Христа, Сына Божия и Бога.
Валить всякого рода религиозную требуху в одну кучу с Истиной значит мало понимать в христианстве.
"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет."
Мы даже с католиками разошлись во взглядах на Христа Бога, обнаружив тонкое, но важное разногласие, из-за которого католические иконы не иконы, а картины, а католическая церковь не Церковь, а теократическое государство, пусть даже и христианское. А Вы меня хотите попрекнуть за то, что я не признаю Богом какого-то там Януса?
Если Вы тот человек, о котором я думаю, то суть нашего с Вами разногласия я определил давно. И это разногласие - богословское. С моей точки зрения, Вы не вполне православны. Ваше представление о Христе искажено. Вы не понимаете подлинного значения и смысла иконы. И потому для меня не удивительно, что Вы готовы видеть образ Бога Истины в какой попало языческой ахинее, лишь бы там было хоть какое-то минимальное сходство и намёк на истину. Но Православие не таково. Мы знаем, каков Бог и кто Он такой. Знаем в деталях, опознаем Его в лицо. А если кто-то похож на Бога, однако Богом не является, то это Антихрист, креатура дьявола. Вот и всё.
Окончание см. в заметке Владимир Янчевский (окончание)