Владимир Янчевский (окончание)
Начало см. Владимир Янчевский (для памяти)
Я хочу для себя сохранить здесь беседу с Владимиром Янчевским, который год назад умер. Поскольку я сохраняю этот спор для себя, я не предлагаю его вниманию моего дорогого читателя, но и не против, если его захотят прочесть.
[Осторожно, очень много букв.]Марина Янчевская
Речь шла о представлениях древних греков античности, на которую нам следует( по Вашему мнению и мнению? Богемика) равняется. У Вашего оппонента в полемике могут быть сколь угодно неправильные представления о: иконописи, православии и строении нашей вселенной.
Речь не об этом. Почему "Православие это религия античности?" И что связывает античность в некое умозрительное целое? Это действительно очень интересная тема. Без всякого перехода на личности.
Ругня по поводу древнего монотеизма, на мой взгляд не оправдана, это "хамский" грех. Вся античность древнего эллинизма и Рима стоит на этом самом древнем монотеизме. Христос пришёл не "нарушить Закон, но исполнить". Странны кстати цитаты св.отцов , но НИКОГДА Евангелия. Очень характерно. Язык не поворачивается?
А ведь основа всего это Евангелие и прямые слова Спасителя... Ну во всяком случае не менее важны, равны, как и живое предание св. отцов церкви.
Относится к истории человечества ДО пришествия Христа надо с уважением, а не с презрением и надмеванием. Отсюда до гордыни даже не полшага, а миллиметр. Да и спора то нет. Можно было бы и не вступать в полемику. На самом деле это все изобретение "деревянного велосипеда". Ни персидских магов мы не знаем, ни эллинистической античности. Да и красивые фразы типа : " Равнение на Античность, вот вершина Православия" это ведь просто фраза и не более.
Богемику вообще на православие наплевать так ведь? Для Галковского это вообще нелепая европейская поделка времён века 18/19. Ну от скуки французы придумали.
Почему же тогда нельзя представить , что и античность придумали итальянцы с французами? В эпоху Возрождения?
Относительно представления древних монотеистов "деревенскими дурачками"... Ещё раз: это кощунство и ересь. Это принижение и Адама и Евы, Авеля , и Авраама с Исааком, и Моисея и Давида и Илии огромного количества древних пророков и святых. Весь эллинизм на них и стоит. Вся история человечества. Отрицание Ветхого Завета это ошибка. Высокая светская , культурная, социальная " культура в широком смысле" эллинизма не могла существовать без религии. И другой религии кроме монотеизма быть не может. Нелепый шаманизм это не религия, это попытка манипуляции "духами", которые манипулируют манипулятором. Это не религия. Это просто примитивная магия. Очень интересны в этом смысле работы генерала Беляева по атропологии индейских племён Парагвая. Он выделял именно смутные остатки очень древнего монотеизма, даже вроде бы понятие о Св.Троице и примитивную магию.
Maksim Soloĥin
Отрицание Ветхого Завета это ошибка. Да только вот ни Египет, ни Персия, ни другие древние культуры не имеют отношения к Ветхому Завету. Сам по себе монотеизм мало что значит. Суть не в том, что бог один, суть в том, кто и каков этот единый бог. Есть лишь один-единственный истинный Бог, к которому язычники Египта, Персии и проч. никакого отношения не имеют. Так же, как весьма косвенное отношение к Нему имеют христианские еретики, хотя им ведомо Евангелие и Ветхий Завет. Очень слабое и смутное отношение к нему имеют монотеисты, ведущие свою традицию от Авраама, но оставшиеся вне Богоизбранного народа. Все прочие "монотеисты" никакого отношения к Богу Истины не имеют. Да даже и евреи, максимально близкие к Истине и ожидавшие Христа, легко могли обмануться в своем ожидании, и обманывались:
"Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их."
А об Истинном Боге сказал:
"Овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."
Я априори предполагал, что уж Евангелие-то Вы и без меня знаете вдоль и поперек, потому если и цитировал, то что-то действительно нетривиальное, не всем известное, из Отцов. Но не удивительно, что если человек не знает учения Отцов, то и Евангелие он знает кое-как, наперекосяк, так что придется, видать, цитировать и Евангелие.
И ещё раз:
Адам и Ева, Авель и Каин, и Авраам с Исааком, и Моисей и Давидом и Илей, все древние пророки и святые покланялись не смутному (невесть какому) "единому Богу", а грядущему Иисусу Христу, которого провидели в пророческом озарении. И спасены, и прославлены они не смутной верой "античных монотеистов", но верой в грядущего Спасителя.
Вы приравниваете к ним древних язычников Египта и Персии - и меня обвиняете в том, что я не следую этому нелепому учению. Но уж простите, я буду и дальше следовать учению Отцов Церкви, которых Вы не знаете, а потому и Евангелия толком не знаете.
Ну а теперь отвечаю на вопрос:
> Почему "Православие это религия античности?" И что связывает античность в некое умозрительное целое?
Ответ: КУЛЬТУРА и ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Высокая культура и цивилизация - вот единственное, что объединяет язычников и христиан Античности. Они говорили на одном языке, пользовались одними категориями мышления, словом, использовали одни и те же культурные наработки. Но христиане использовали их во славу Христа Бога, а язычники - против Христа и Его Церкви. И в этом противостоянии на почве общей цивилизации и культуры христианство решительно победило. Почему? потому что первоисточником всякой культуры и цивилизации, да и вообще всего сущего, является истинный Бог, Господь наш Иисус Христос. Дьявол ничего не может сотворить из ничего, но лишь берет сотворенное Богом и искажает, извращает на свой лад и в свою славу. Потому христиане могут (теоретически) взять что угодно, даже исходящее от дьявола, найти в этом Божественную первооснову, и придать этой вещи её первоначальную форму, воцерковив и преобразив её. Образец этого воцерковления дал Сам Христос, взяв страшное орудие языческой казни и превратив его в орудие нашего спасения.
Марина Янчевская
По сути разговора. Чем так плохи "монотеисты" Ветхого Завета , Египта, Персии и прочие по сравнению с эллинистическими язычниками Греции и Рима? Ну упорно - эти плохие, те хорошие. Почему не понятно. Богемик и Галковский изрекли? Вряд ли и первый и второй про них даже слышали. А услышали, так не поверили бы. В концепцию европейской гуманистической современной цивилизации это не укладывается, а значит этого и нет.
Вы упорно связываете эллинское язычество с цивилизацией. Но это не так. Если почитать реальные мифы античности, а не переложения для маленьких детей, то это ужас ужасный. Бесконечная череда отце/ матери убийств. Детоубийств. Жутких кровесмешений. Убийств жён/мужей. Отношение к женьщине как роботу для вынашивания детей. Педофилия и педерастия как культ. Ну и на "сладкое" жуткие "боги" вступающие в кровесмесительные связи с людьми и с друг другом. Чем эллинизм лучше древнего монотеизма то?
Именно вся эта отвратительная и мерзкая чушь нам близка как православным?
Теперь о КУЛЬТУРЕ и ЦИВИЛИЗАЦИИ. Все достижения этого эллины получили в готовом виде от предыдущих цивилизаций. От Египта и Крита. От цивилизаций средиземноморья. Да, смогли не потерять и развить. Но сама по себе любая языческая цивилизация либо абсолютно бесплодна, либо сваливается в прямой сатанизм , как государства мезоамерики( инки, ацтеки).
Почему упорное превозношение язычества? Почему "средние века" это упадок, а эллинское язычество это вершина? Не все в этом мире измеряется достижениями "цивилизации". Во всяком случае поразительное презрение к древнему монотеизму Ветхого Завета и абсолютное преклонение перед многобожием язычества и обожествлением человека для православного христианина выглядит странно мягко говоря.
Maksim Soloĥin
Неверно смешивать веру пророков Ветхого Завета, веривших во грядущего Христа и этой верой достигших спасения, с культами Египта и проч., оставшимися вне Ветхого Завета. Смешивая эти две принципиально разные вещи на основании единства эпохи, мы получаем на выходе полную бессмыслицу.
Цивилизация и культура Античности показали всю заключенную в себе мощь в тот момент, когда восприняли Православие. Восприняв Православие, они не перестали быть собой. Не было никакой революции, не было разрыва цивилизационной или культурной преемственности в момент принятия христианства. Разрыв, приведший к завершению Античности и началу Средних веков, произошел намного позже, через четыреста лет после принятия христианства ромеями. Четыреста лет православной Античности это в два раза больше, чем двести лет послепетровской Империи. Это даже больше, чем триста лет правления Романовых. Это (если сравнить по длительности) вся история Нового Времени от открытия Америки до русской Революции. То есть, это огромная эпоха, эпоха расцвета ещё вполне Античной, но уже христианской культуры и цивилизации.
А языческое наследие, которое они получили от Египта и проч. не стоило ломаного гроша. Всё, что осталось от греков в истории, всё, что вошло в сокровищницу европейской мысли (начиная с Троического Богословия) было создано на основании, созданном самими греками. Все остальное кануло в лету. Потому Египет в цивилизационном и культурном отношении - ноль, пустышка. Он оказался бесплоден, не дал ничего. Что он РЕАЛЬНО дал человечеству - это египетское монашество. Если кто-то сможет показать связь между пресловутым "монотеизмом" Древнего Египта и христианским монашеством, то я должен буду признать, что да, было в этом Египте что-то по-настоящему ценное.
А Средние Века это упадок по всем параметрам, начиная с плотности населения, экономики, транспорта и прочее, и прочее. Средние Века это века дикости и варварства, из которых Европа с трудом выкарабкалась в Новое Время. И Средние Века это глубокий упадок христианской культуры. Опять по всем параметрам, начиная с иконописи. Иконоборчество окончилось в IX веке, но и в X ещё люди так и не научились писать иконы. Это искусство восстанавливается с нуля, мало-помалу, И НЕ ВОССТАНОВЛЕНО ДО СИХ ПОР.
Марина Янчевская
А почему это не западный взгляд? Почему Египет Птолемеев вываливается из общего поля эллинистической культуры? Почему выпадает та же эллинистическая Персия? Да даже и Индия?
Ну все именно греки изобрели ( " от баб до скрепок для бумаги"....). Да общее поле культурное было!!! Общее!! И Ливия и Египет и Палестина и Сирия и Рим и Греция и Персия и Индия и возможно и Китай входили в общее культурное поле эллинизма. Это общая цивилизация, где монотеизм это единый культурный код. Да размытый, да уже теряющийся, но общий. И греки и римляне это молодые народы в этом поле. "Дети". Хорошие , но наивные и глупые ученики. Да, мы и европейцы как варварские народы восприняли культуру и цивилизацию через них. Мы ученики учеников.
Но эллинизм это детское восприятие древних культур. И именно архаика лежит в основе европейской цивилизации. Без культуры античности человечество выжило в средние века. Основы в архаике и в древности. Ну не будет современной западной Европы и что? Как была огромная историческая лакуна в несколько веков между античностью и средневековьем. Ну и что??! Люди жили, рожали и крестили детей, венчались в христианских храмах, их отпевали. Все как в древнем Египте или в Трое. Что случилось то? Провал эллинизма христианство даже не заметило. Ну повесился бы местный " Богемик" с тоски , а м.б. м. приспособился - писарем в трактире. М.б. ещё бы и счастлив был.
Галковский тоже бы пристроился. Жил же при СССР в "Шкафляндии" и ничего. Писал бы трактаты на пергаменте. Может бы стал бы местным магом.
Но христианство этого даже бы не заметило. Как не заметило провала "античности". Пережило античность, пережило средневековье , новое время , капитализЬм, социализЬм и прочее.
Почему нужно упорно прицепить Христа к эпохе античности? Ну почему? Это Бог, он вечен. Проявлял себя во всех эпохах. И сейчас никуда не делся. Ну сказал Андрей Кураев эту фразу и что? Христианская античность.... А почему не раннее средневековье?
Можно было давно прекратить этот разговор, но хоть обосновать попытатесь. Вершина православия это примерно 5/6 века нашей эры... Да , верно. Но античные , мнобожные греки здесь ни при чем. Это сочетание империя + монотеизм ( в высшей точке , в христианстве). Император христианин на троне. Но причём здесь античность?
Да и иконопись. Что Андрей Рублев св. Троицу при античности написал? "Дух дышит, где хочет".
Maksim Soloĥin
На мой взгляд, понятие "эллинистическая культура" очень близко к тому, что я называю Античностью. Однако чтобы понять смысл вещи, надо знать её конец. Если Ливия, и Египет, и Палестина, и Сирия, и Рим, и Греция, и Персия, и Индия, а возможно и Китай входили в общее культурное поле эллинизма, то почему такой разной оказалась их дальнейшая судьба? Почему Рим, Греция, Сирия, Палестина и Египет приняли христианство, а Персия и Индия (не говоря уже о Китае) остались в стороне? Не всем ли им было проповедовано Евангелие? Почему же не все услышали его? А некоторые не только не услышали, но и сыграли зловредную роль. Не Персия ли остановила экспансию Православия на восток, подменив его своим ручным изводом христианства - несторианством? Именно из-за интриг Персов Православие так и осталось вплоть до Нового времени по преимуществу европейской религией. Христианство дошло до Китая и Японии в протухшей форме, в виде ереси. Возможно, для Вас это неважно, но с точки зрения Церкви это очень важно, это огромная разница, это разные религии. И Персы насаждали не только несторианство. Они поддерживали монофизитство, которое поэтому распространилось по Египту, Эфиопии и вообще Востоку, но осталось практически неизвестным на Западе.
Значит, очень важно научиться правильно выделять в наследии предков вещи стоящие от вещей бросовых. Греки смогли взять от древности то, что там заслуживало внимания, и отбросили чепуху, с точки зрения Церкви внимания не заслуживающую. Для Вас это очень важная чепуха, но это лишь потому, что Вы не слишком разборчивы в вопросах вероисповедания. "Монтеизм" - и ладно.
А вот для меня, вслед за Церковью, очень важна разборчивость в этом вопросе. И именно поэтому я придаю такое большое значение вот именно Греции, и ни во что вменяю оставшуюся языческой Персию, подозрительно отношусь в отпавшему в монофизитство Египту.
Говорите, греки и римляне это молодые народы в этом поле? "Дети"? Хорошие , но наивные и глупые ученики. Нет, наивными и глупыми оказались Персы и в значительной степени Египтяне - и это не моя личная оценка, это оценка самого Бога, ясно выразившася в истории Христианства. Теперь там, на этом "мудром" древнем востоке царит дикость и варварство под эгидой Ислама. А мы и европейцы как варварские народы восприняли культуру и цивилизацию от тех, кто доказал своё умственное превосходство над своими "учителями" тем, что приняли Православие, в то время как их "учителям" это оказалось не под силу. Вот и всё.
Вот по этой-то причине я предпочитаю говорить не об "эллинистическом мире", а об Античности.
"Эллинистический мир" слишком широкое понятие, и в нём слишком велика роль Персии и прочего Востока. В то время как Античность это прежде всего Греция и Рим - именно те разновидности "эллинизма", которые глубже всего восприняли и дольше всего сохранили Православие.
Поэтому давайте Вы останетесь в своём возлюбленном эллинистическом мире до китая, а мне отдадите мою православную Античность.
> Почему нужно упорно прицепить Христа к эпохе античности? Ну почему? Это Бог, он вечен. Проявлял себя во всех эпохах. И сейчас никуда не делся.
Потому что речь идёт о культуре и цивилизации. Бог вечен, а цивилизация не вечна. Бог проявляет Себя во всех эпохах, но не во всех эпохах Он становится главным Источником культуры и покровителем Цивилизации. Очевидно, Он избрал для этой цели именно Античную культуру и цивилизацию не случайно и не по недосмотру. Очевидно, тому были глубокие причины. И даже если Вы этих причин не понимаете, отнеситесь к уважением к тем, кто понимает, или хотя бы пытается понять, или хотя бы просто доверяет Богу в этом вопросе.
> Ну сказал Андрей Кураев эту фразу и что? Христианская античность....
Я и не знал, что Кураев говорил что-то на эту тему. Мне его взгляды мало интересны. Он очень поверхностный христианин, хотя и довольно глубокий журналист. Наверное, он уловил тенденцию. Ну, и Бог с ним. Мне нет до него дела.
> А почему не раннее средневековье?
Потому что Византия V-VI-VII веков это не Средневековье. Ни по какому параметру или признаку. Начало Средневековья на Востоке это Иконоборчество. VIII век.
Вы смотрите глазами Запада. На Западе варварство победило уже в V веке, потому Вам и хочется говорить о "Раннем Средневековье". Но в то время Запад не значил ничего. Центром мировой цивилизации была тогда империя Ромеев.
> Можно было давно прекратить этот разговор, но хоть обосновать попытатесь. Вершина православия это примерно 5/6 века нашей эры..
Ну, вот Вы сами и обосновали. Да, вершина Православия как культуры и цивилизации это 5/6/7 века. В VII веке начинается политическое ослабление Империи вследствие арабских завоеваний. Однако культура её остается в силе. Если это уже не самый расцвет культуры, то уж конечно и не упадок. Упадок наступает в VIII веке, при Иконоборчестве.
> Без культуры античности человечество выжило в средние века. Основы в архаике и в древности. Ну не будет современной западной Европы и что? Как была огромная историческая лакуна в несколько веков между античностью и средневековьем. Ну и что??! Люди жили, рожали и крестили детей, венчались в христианских храмах, их отпевали. Все как в древнем Египте или в Трое. Что случилось то? Провал эллинизма христианство даже не заметило. Ну повесился бы местный " Богемик" с тоски , а м.б. м. приспособился - писарем в трактире. М.б. ещё бы и счастлив был.
Во-первых, провал "эллинизма" христианство сразу отметило огромным числом канонизированных мучеников. Очевидно, Вы не в теме и плохо представляете себе, что такое "иконоборчество".
Иконоборчество это была Октябрьская революция, в ходе которой монастыри разгоняли, монахов убивали, иконы и мощи сжигали. От искусства поздней, православной Античности не осталось почти ничего. Удар был такой силы, что никакая религия бы не выдержала. Да и Православие выдержало с трудом. Иконы люди учились рисовать заново, с чистого листа. Иконы XI века это полный примитив, икон X века просто не существует. Это в ГРЕЦИИ, в самом центре тогдашней культуры и цивилизации. Люди разучились ходить и ползали на четвереньках.
Но "свято место пусто не бывает". Человечество не может жить без культуры. И на место Античной христианской культуры пришла новая, средневековая культура. Тупая и примитивная. Которую с лёгкостью опрокинули гуманисты эпохи Возрождения. Не потому, что они были так уж сильны, а потому, что им противостояли люди, которые только-только поднялись с четверенек.
Естественно, я говорю о МАССЕ. Святые были всегда, и святые не нуждаются ни в цивилизации, ни в культуре. Потому что они имеют прямое общение с Первоисточником любой цивилизации и культуры. Очевидно, Вы себя причисляете к святым, воображая, будто для Вас ничего бы не изменилось в эпоху иконоборчества. Впрочем, может быть, и не изменилось бы. Ведь Вы вряд ли относитесь к иконе сознательно. Скорее, для Вас это лишь дань традиции, так что "христианство может обойтись и без иконы". "Люди жили, рожали и крестили детей, венчались в христианских храмах, их отпевали." Так что у Вас не было бы нужды ссориться с иконоборцами, и Вы бы жили при них припеваючи. Но вот люди более культурные и изысканные смотрят на этот вопрос иначе.
> Да и иконопись. Что Андрей Рублев св. Троицу при античности написал? "Дух дышит, где хочет".
Андрей Рублев, как и другие великие мастера, писал Духом Святым. Но для искусства важно не только внутреннее, но и внешнее. И я думаю, если бы Андрей Рублев жил в более благоприятные для культуры времена, веке в VI, он создавал бы такие шедевры, которые мы сегодня не можем даже и вообразить. Но все эти шедевры были уничтожены иконоборцами, так что нашим иконописцам пришлось создавать православное искусство заново, с нуля. И они создали его. Но я не думаю, что на этом пути уже пройдены все вершины. Скорее всего, главные вершины православного искусства ещё впереди. Потому что мы живем в эпоху расцвета цивилизации и культуры, а культура не враг, а союзник Православия. Настоящего Православия, а не ложно-аскетической прелести, которой "всё равно", что у нас на дворе - расцвет Православия или мрак иконоборчества.
Марина Янчевская
Опять упорный переход на личности. Почему? Ну почему упорное сваливание на личность?
Речь идёт не о дани традиции, а о сути. Период иконоборчества очень тяжёлый, но сравнивать его с гонениями языческих императоров Рима или с 1917 годом не верно. Нет, для меня икона это не "дань традиции", но я думаю, что церковь без иконописи выжила бы.
Это вопрос может ли существовать религиозная культура без религии. Нет, не сможет. А религия без культуры сможет, и даже не заметит - ,,потери бойца".
Ещё раз. Для меня иконопись это не "дань традиции". Да хотя бы в силу моей работы. Вот уж действительно - "пальцем в небо". Икона это некое окно в иное пространство. Но опять же почему - " античность''? Русская иконопись это средневековье.
Основное в христианстве ( да и в монотеизме.в целом) это молитва. Богообщение.
Maksim Soloĥin
Иконоборчество хуже, чем 1917 год. Оно предопределило собою и 1917 год, и 1792 год, и многие другие годы. Это кризис христианской цивилизации, повлекший за собой неисчислимые последствия, из которых главное - победа светской культуры и цивилизации, превращение Церкви в маргинальную общину. То есть, откат христианской миссии на уровень I-III веков. Гонения отсюда вытекали уже с неизбежностью. Как и революция.
Вообще, религия без культуры может существовать лишь в виде непосредственного общения человека с Богом, то есть, пророчества в широком смысле этого слова. Всё остальное это уже культура. Монашество это культура. Путь умного делания это культура. И во всех этих вещах уровень культуры имеет огромное значение. Пренебрежение культурой не соответствует замыслу Христа о Церкви, согласно которому Дух Святый "поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова".
> Церковь без иконописи выжила бы.
Она выжила бы и без храмов, и без священства. Довольно с нас одного Первосвященника по чину Мелхиседекову.
Только вот какая штука. Для нас грешных храм регулярно посещать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это необязательно лишь для людей, которые достигли в своей духовной жизни такого уровня, что они могут быть отшельниками, то есть, обходиться вообще без общения с другими людьми, без помощи других людей.
Для тех же, кто встроен в систему социальных отношений, регулярное посещение храма обязательно! "Клин вышибают клином" (с)
Я хочу для себя сохранить здесь беседу с Владимиром Янчевским, который год назад умер. Поскольку я сохраняю этот спор для себя, я не предлагаю его вниманию моего дорогого читателя, но и не против, если его захотят прочесть.
[Осторожно, очень много букв.]Марина Янчевская
Речь шла о представлениях древних греков античности, на которую нам следует( по Вашему мнению и мнению? Богемика) равняется. У Вашего оппонента в полемике могут быть сколь угодно неправильные представления о: иконописи, православии и строении нашей вселенной.
Речь не об этом. Почему "Православие это религия античности?" И что связывает античность в некое умозрительное целое? Это действительно очень интересная тема. Без всякого перехода на личности.
Ругня по поводу древнего монотеизма, на мой взгляд не оправдана, это "хамский" грех. Вся античность древнего эллинизма и Рима стоит на этом самом древнем монотеизме. Христос пришёл не "нарушить Закон, но исполнить". Странны кстати цитаты св.отцов , но НИКОГДА Евангелия. Очень характерно. Язык не поворачивается?
А ведь основа всего это Евангелие и прямые слова Спасителя... Ну во всяком случае не менее важны, равны, как и живое предание св. отцов церкви.
Относится к истории человечества ДО пришествия Христа надо с уважением, а не с презрением и надмеванием. Отсюда до гордыни даже не полшага, а миллиметр. Да и спора то нет. Можно было бы и не вступать в полемику. На самом деле это все изобретение "деревянного велосипеда". Ни персидских магов мы не знаем, ни эллинистической античности. Да и красивые фразы типа : " Равнение на Античность, вот вершина Православия" это ведь просто фраза и не более.
Богемику вообще на православие наплевать так ведь? Для Галковского это вообще нелепая европейская поделка времён века 18/19. Ну от скуки французы придумали.
Почему же тогда нельзя представить , что и античность придумали итальянцы с французами? В эпоху Возрождения?
Относительно представления древних монотеистов "деревенскими дурачками"... Ещё раз: это кощунство и ересь. Это принижение и Адама и Евы, Авеля , и Авраама с Исааком, и Моисея и Давида и Илии огромного количества древних пророков и святых. Весь эллинизм на них и стоит. Вся история человечества. Отрицание Ветхого Завета это ошибка. Высокая светская , культурная, социальная " культура в широком смысле" эллинизма не могла существовать без религии. И другой религии кроме монотеизма быть не может. Нелепый шаманизм это не религия, это попытка манипуляции "духами", которые манипулируют манипулятором. Это не религия. Это просто примитивная магия. Очень интересны в этом смысле работы генерала Беляева по атропологии индейских племён Парагвая. Он выделял именно смутные остатки очень древнего монотеизма, даже вроде бы понятие о Св.Троице и примитивную магию.
Maksim Soloĥin
Отрицание Ветхого Завета это ошибка. Да только вот ни Египет, ни Персия, ни другие древние культуры не имеют отношения к Ветхому Завету. Сам по себе монотеизм мало что значит. Суть не в том, что бог один, суть в том, кто и каков этот единый бог. Есть лишь один-единственный истинный Бог, к которому язычники Египта, Персии и проч. никакого отношения не имеют. Так же, как весьма косвенное отношение к Нему имеют христианские еретики, хотя им ведомо Евангелие и Ветхий Завет. Очень слабое и смутное отношение к нему имеют монотеисты, ведущие свою традицию от Авраама, но оставшиеся вне Богоизбранного народа. Все прочие "монотеисты" никакого отношения к Богу Истины не имеют. Да даже и евреи, максимально близкие к Истине и ожидавшие Христа, легко могли обмануться в своем ожидании, и обманывались:
"Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их."
А об Истинном Боге сказал:
"Овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."
Я априори предполагал, что уж Евангелие-то Вы и без меня знаете вдоль и поперек, потому если и цитировал, то что-то действительно нетривиальное, не всем известное, из Отцов. Но не удивительно, что если человек не знает учения Отцов, то и Евангелие он знает кое-как, наперекосяк, так что придется, видать, цитировать и Евангелие.
И ещё раз:
Адам и Ева, Авель и Каин, и Авраам с Исааком, и Моисей и Давидом и Илей, все древние пророки и святые покланялись не смутному (невесть какому) "единому Богу", а грядущему Иисусу Христу, которого провидели в пророческом озарении. И спасены, и прославлены они не смутной верой "античных монотеистов", но верой в грядущего Спасителя.
Вы приравниваете к ним древних язычников Египта и Персии - и меня обвиняете в том, что я не следую этому нелепому учению. Но уж простите, я буду и дальше следовать учению Отцов Церкви, которых Вы не знаете, а потому и Евангелия толком не знаете.
Ну а теперь отвечаю на вопрос:
> Почему "Православие это религия античности?" И что связывает античность в некое умозрительное целое?
Ответ: КУЛЬТУРА и ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Высокая культура и цивилизация - вот единственное, что объединяет язычников и христиан Античности. Они говорили на одном языке, пользовались одними категориями мышления, словом, использовали одни и те же культурные наработки. Но христиане использовали их во славу Христа Бога, а язычники - против Христа и Его Церкви. И в этом противостоянии на почве общей цивилизации и культуры христианство решительно победило. Почему? потому что первоисточником всякой культуры и цивилизации, да и вообще всего сущего, является истинный Бог, Господь наш Иисус Христос. Дьявол ничего не может сотворить из ничего, но лишь берет сотворенное Богом и искажает, извращает на свой лад и в свою славу. Потому христиане могут (теоретически) взять что угодно, даже исходящее от дьявола, найти в этом Божественную первооснову, и придать этой вещи её первоначальную форму, воцерковив и преобразив её. Образец этого воцерковления дал Сам Христос, взяв страшное орудие языческой казни и превратив его в орудие нашего спасения.
Марина Янчевская
По сути разговора. Чем так плохи "монотеисты" Ветхого Завета , Египта, Персии и прочие по сравнению с эллинистическими язычниками Греции и Рима? Ну упорно - эти плохие, те хорошие. Почему не понятно. Богемик и Галковский изрекли? Вряд ли и первый и второй про них даже слышали. А услышали, так не поверили бы. В концепцию европейской гуманистической современной цивилизации это не укладывается, а значит этого и нет.
Вы упорно связываете эллинское язычество с цивилизацией. Но это не так. Если почитать реальные мифы античности, а не переложения для маленьких детей, то это ужас ужасный. Бесконечная череда отце/ матери убийств. Детоубийств. Жутких кровесмешений. Убийств жён/мужей. Отношение к женьщине как роботу для вынашивания детей. Педофилия и педерастия как культ. Ну и на "сладкое" жуткие "боги" вступающие в кровесмесительные связи с людьми и с друг другом. Чем эллинизм лучше древнего монотеизма то?
Именно вся эта отвратительная и мерзкая чушь нам близка как православным?
Теперь о КУЛЬТУРЕ и ЦИВИЛИЗАЦИИ. Все достижения этого эллины получили в готовом виде от предыдущих цивилизаций. От Египта и Крита. От цивилизаций средиземноморья. Да, смогли не потерять и развить. Но сама по себе любая языческая цивилизация либо абсолютно бесплодна, либо сваливается в прямой сатанизм , как государства мезоамерики( инки, ацтеки).
Почему упорное превозношение язычества? Почему "средние века" это упадок, а эллинское язычество это вершина? Не все в этом мире измеряется достижениями "цивилизации". Во всяком случае поразительное презрение к древнему монотеизму Ветхого Завета и абсолютное преклонение перед многобожием язычества и обожествлением человека для православного христианина выглядит странно мягко говоря.
Maksim Soloĥin
Неверно смешивать веру пророков Ветхого Завета, веривших во грядущего Христа и этой верой достигших спасения, с культами Египта и проч., оставшимися вне Ветхого Завета. Смешивая эти две принципиально разные вещи на основании единства эпохи, мы получаем на выходе полную бессмыслицу.
Цивилизация и культура Античности показали всю заключенную в себе мощь в тот момент, когда восприняли Православие. Восприняв Православие, они не перестали быть собой. Не было никакой революции, не было разрыва цивилизационной или культурной преемственности в момент принятия христианства. Разрыв, приведший к завершению Античности и началу Средних веков, произошел намного позже, через четыреста лет после принятия христианства ромеями. Четыреста лет православной Античности это в два раза больше, чем двести лет послепетровской Империи. Это даже больше, чем триста лет правления Романовых. Это (если сравнить по длительности) вся история Нового Времени от открытия Америки до русской Революции. То есть, это огромная эпоха, эпоха расцвета ещё вполне Античной, но уже христианской культуры и цивилизации.
А языческое наследие, которое они получили от Египта и проч. не стоило ломаного гроша. Всё, что осталось от греков в истории, всё, что вошло в сокровищницу европейской мысли (начиная с Троического Богословия) было создано на основании, созданном самими греками. Все остальное кануло в лету. Потому Египет в цивилизационном и культурном отношении - ноль, пустышка. Он оказался бесплоден, не дал ничего. Что он РЕАЛЬНО дал человечеству - это египетское монашество. Если кто-то сможет показать связь между пресловутым "монотеизмом" Древнего Египта и христианским монашеством, то я должен буду признать, что да, было в этом Египте что-то по-настоящему ценное.
А Средние Века это упадок по всем параметрам, начиная с плотности населения, экономики, транспорта и прочее, и прочее. Средние Века это века дикости и варварства, из которых Европа с трудом выкарабкалась в Новое Время. И Средние Века это глубокий упадок христианской культуры. Опять по всем параметрам, начиная с иконописи. Иконоборчество окончилось в IX веке, но и в X ещё люди так и не научились писать иконы. Это искусство восстанавливается с нуля, мало-помалу, И НЕ ВОССТАНОВЛЕНО ДО СИХ ПОР.
Марина Янчевская
А почему это не западный взгляд? Почему Египет Птолемеев вываливается из общего поля эллинистической культуры? Почему выпадает та же эллинистическая Персия? Да даже и Индия?
Ну все именно греки изобрели ( " от баб до скрепок для бумаги"....). Да общее поле культурное было!!! Общее!! И Ливия и Египет и Палестина и Сирия и Рим и Греция и Персия и Индия и возможно и Китай входили в общее культурное поле эллинизма. Это общая цивилизация, где монотеизм это единый культурный код. Да размытый, да уже теряющийся, но общий. И греки и римляне это молодые народы в этом поле. "Дети". Хорошие , но наивные и глупые ученики. Да, мы и европейцы как варварские народы восприняли культуру и цивилизацию через них. Мы ученики учеников.
Но эллинизм это детское восприятие древних культур. И именно архаика лежит в основе европейской цивилизации. Без культуры античности человечество выжило в средние века. Основы в архаике и в древности. Ну не будет современной западной Европы и что? Как была огромная историческая лакуна в несколько веков между античностью и средневековьем. Ну и что??! Люди жили, рожали и крестили детей, венчались в христианских храмах, их отпевали. Все как в древнем Египте или в Трое. Что случилось то? Провал эллинизма христианство даже не заметило. Ну повесился бы местный " Богемик" с тоски , а м.б. м. приспособился - писарем в трактире. М.б. ещё бы и счастлив был.
Галковский тоже бы пристроился. Жил же при СССР в "Шкафляндии" и ничего. Писал бы трактаты на пергаменте. Может бы стал бы местным магом.
Но христианство этого даже бы не заметило. Как не заметило провала "античности". Пережило античность, пережило средневековье , новое время , капитализЬм, социализЬм и прочее.
Почему нужно упорно прицепить Христа к эпохе античности? Ну почему? Это Бог, он вечен. Проявлял себя во всех эпохах. И сейчас никуда не делся. Ну сказал Андрей Кураев эту фразу и что? Христианская античность.... А почему не раннее средневековье?
Можно было давно прекратить этот разговор, но хоть обосновать попытатесь. Вершина православия это примерно 5/6 века нашей эры... Да , верно. Но античные , мнобожные греки здесь ни при чем. Это сочетание империя + монотеизм ( в высшей точке , в христианстве). Император христианин на троне. Но причём здесь античность?
Да и иконопись. Что Андрей Рублев св. Троицу при античности написал? "Дух дышит, где хочет".
Maksim Soloĥin
На мой взгляд, понятие "эллинистическая культура" очень близко к тому, что я называю Античностью. Однако чтобы понять смысл вещи, надо знать её конец. Если Ливия, и Египет, и Палестина, и Сирия, и Рим, и Греция, и Персия, и Индия, а возможно и Китай входили в общее культурное поле эллинизма, то почему такой разной оказалась их дальнейшая судьба? Почему Рим, Греция, Сирия, Палестина и Египет приняли христианство, а Персия и Индия (не говоря уже о Китае) остались в стороне? Не всем ли им было проповедовано Евангелие? Почему же не все услышали его? А некоторые не только не услышали, но и сыграли зловредную роль. Не Персия ли остановила экспансию Православия на восток, подменив его своим ручным изводом христианства - несторианством? Именно из-за интриг Персов Православие так и осталось вплоть до Нового времени по преимуществу европейской религией. Христианство дошло до Китая и Японии в протухшей форме, в виде ереси. Возможно, для Вас это неважно, но с точки зрения Церкви это очень важно, это огромная разница, это разные религии. И Персы насаждали не только несторианство. Они поддерживали монофизитство, которое поэтому распространилось по Египту, Эфиопии и вообще Востоку, но осталось практически неизвестным на Западе.
Значит, очень важно научиться правильно выделять в наследии предков вещи стоящие от вещей бросовых. Греки смогли взять от древности то, что там заслуживало внимания, и отбросили чепуху, с точки зрения Церкви внимания не заслуживающую. Для Вас это очень важная чепуха, но это лишь потому, что Вы не слишком разборчивы в вопросах вероисповедания. "Монтеизм" - и ладно.
А вот для меня, вслед за Церковью, очень важна разборчивость в этом вопросе. И именно поэтому я придаю такое большое значение вот именно Греции, и ни во что вменяю оставшуюся языческой Персию, подозрительно отношусь в отпавшему в монофизитство Египту.
Говорите, греки и римляне это молодые народы в этом поле? "Дети"? Хорошие , но наивные и глупые ученики. Нет, наивными и глупыми оказались Персы и в значительной степени Египтяне - и это не моя личная оценка, это оценка самого Бога, ясно выразившася в истории Христианства. Теперь там, на этом "мудром" древнем востоке царит дикость и варварство под эгидой Ислама. А мы и европейцы как варварские народы восприняли культуру и цивилизацию от тех, кто доказал своё умственное превосходство над своими "учителями" тем, что приняли Православие, в то время как их "учителям" это оказалось не под силу. Вот и всё.
Вот по этой-то причине я предпочитаю говорить не об "эллинистическом мире", а об Античности.
"Эллинистический мир" слишком широкое понятие, и в нём слишком велика роль Персии и прочего Востока. В то время как Античность это прежде всего Греция и Рим - именно те разновидности "эллинизма", которые глубже всего восприняли и дольше всего сохранили Православие.
Поэтому давайте Вы останетесь в своём возлюбленном эллинистическом мире до китая, а мне отдадите мою православную Античность.
> Почему нужно упорно прицепить Христа к эпохе античности? Ну почему? Это Бог, он вечен. Проявлял себя во всех эпохах. И сейчас никуда не делся.
Потому что речь идёт о культуре и цивилизации. Бог вечен, а цивилизация не вечна. Бог проявляет Себя во всех эпохах, но не во всех эпохах Он становится главным Источником культуры и покровителем Цивилизации. Очевидно, Он избрал для этой цели именно Античную культуру и цивилизацию не случайно и не по недосмотру. Очевидно, тому были глубокие причины. И даже если Вы этих причин не понимаете, отнеситесь к уважением к тем, кто понимает, или хотя бы пытается понять, или хотя бы просто доверяет Богу в этом вопросе.
> Ну сказал Андрей Кураев эту фразу и что? Христианская античность....
Я и не знал, что Кураев говорил что-то на эту тему. Мне его взгляды мало интересны. Он очень поверхностный христианин, хотя и довольно глубокий журналист. Наверное, он уловил тенденцию. Ну, и Бог с ним. Мне нет до него дела.
> А почему не раннее средневековье?
Потому что Византия V-VI-VII веков это не Средневековье. Ни по какому параметру или признаку. Начало Средневековья на Востоке это Иконоборчество. VIII век.
Вы смотрите глазами Запада. На Западе варварство победило уже в V веке, потому Вам и хочется говорить о "Раннем Средневековье". Но в то время Запад не значил ничего. Центром мировой цивилизации была тогда империя Ромеев.
> Можно было давно прекратить этот разговор, но хоть обосновать попытатесь. Вершина православия это примерно 5/6 века нашей эры..
Ну, вот Вы сами и обосновали. Да, вершина Православия как культуры и цивилизации это 5/6/7 века. В VII веке начинается политическое ослабление Империи вследствие арабских завоеваний. Однако культура её остается в силе. Если это уже не самый расцвет культуры, то уж конечно и не упадок. Упадок наступает в VIII веке, при Иконоборчестве.
> Без культуры античности человечество выжило в средние века. Основы в архаике и в древности. Ну не будет современной западной Европы и что? Как была огромная историческая лакуна в несколько веков между античностью и средневековьем. Ну и что??! Люди жили, рожали и крестили детей, венчались в христианских храмах, их отпевали. Все как в древнем Египте или в Трое. Что случилось то? Провал эллинизма христианство даже не заметило. Ну повесился бы местный " Богемик" с тоски , а м.б. м. приспособился - писарем в трактире. М.б. ещё бы и счастлив был.
Во-первых, провал "эллинизма" христианство сразу отметило огромным числом канонизированных мучеников. Очевидно, Вы не в теме и плохо представляете себе, что такое "иконоборчество".
Иконоборчество это была Октябрьская революция, в ходе которой монастыри разгоняли, монахов убивали, иконы и мощи сжигали. От искусства поздней, православной Античности не осталось почти ничего. Удар был такой силы, что никакая религия бы не выдержала. Да и Православие выдержало с трудом. Иконы люди учились рисовать заново, с чистого листа. Иконы XI века это полный примитив, икон X века просто не существует. Это в ГРЕЦИИ, в самом центре тогдашней культуры и цивилизации. Люди разучились ходить и ползали на четвереньках.
Но "свято место пусто не бывает". Человечество не может жить без культуры. И на место Античной христианской культуры пришла новая, средневековая культура. Тупая и примитивная. Которую с лёгкостью опрокинули гуманисты эпохи Возрождения. Не потому, что они были так уж сильны, а потому, что им противостояли люди, которые только-только поднялись с четверенек.
Естественно, я говорю о МАССЕ. Святые были всегда, и святые не нуждаются ни в цивилизации, ни в культуре. Потому что они имеют прямое общение с Первоисточником любой цивилизации и культуры. Очевидно, Вы себя причисляете к святым, воображая, будто для Вас ничего бы не изменилось в эпоху иконоборчества. Впрочем, может быть, и не изменилось бы. Ведь Вы вряд ли относитесь к иконе сознательно. Скорее, для Вас это лишь дань традиции, так что "христианство может обойтись и без иконы". "Люди жили, рожали и крестили детей, венчались в христианских храмах, их отпевали." Так что у Вас не было бы нужды ссориться с иконоборцами, и Вы бы жили при них припеваючи. Но вот люди более культурные и изысканные смотрят на этот вопрос иначе.
> Да и иконопись. Что Андрей Рублев св. Троицу при античности написал? "Дух дышит, где хочет".
Андрей Рублев, как и другие великие мастера, писал Духом Святым. Но для искусства важно не только внутреннее, но и внешнее. И я думаю, если бы Андрей Рублев жил в более благоприятные для культуры времена, веке в VI, он создавал бы такие шедевры, которые мы сегодня не можем даже и вообразить. Но все эти шедевры были уничтожены иконоборцами, так что нашим иконописцам пришлось создавать православное искусство заново, с нуля. И они создали его. Но я не думаю, что на этом пути уже пройдены все вершины. Скорее всего, главные вершины православного искусства ещё впереди. Потому что мы живем в эпоху расцвета цивилизации и культуры, а культура не враг, а союзник Православия. Настоящего Православия, а не ложно-аскетической прелести, которой "всё равно", что у нас на дворе - расцвет Православия или мрак иконоборчества.
Марина Янчевская
Опять упорный переход на личности. Почему? Ну почему упорное сваливание на личность?
Речь идёт не о дани традиции, а о сути. Период иконоборчества очень тяжёлый, но сравнивать его с гонениями языческих императоров Рима или с 1917 годом не верно. Нет, для меня икона это не "дань традиции", но я думаю, что церковь без иконописи выжила бы.
Это вопрос может ли существовать религиозная культура без религии. Нет, не сможет. А религия без культуры сможет, и даже не заметит - ,,потери бойца".
Ещё раз. Для меня иконопись это не "дань традиции". Да хотя бы в силу моей работы. Вот уж действительно - "пальцем в небо". Икона это некое окно в иное пространство. Но опять же почему - " античность''? Русская иконопись это средневековье.
Основное в христианстве ( да и в монотеизме.в целом) это молитва. Богообщение.
Maksim Soloĥin
Иконоборчество хуже, чем 1917 год. Оно предопределило собою и 1917 год, и 1792 год, и многие другие годы. Это кризис христианской цивилизации, повлекший за собой неисчислимые последствия, из которых главное - победа светской культуры и цивилизации, превращение Церкви в маргинальную общину. То есть, откат христианской миссии на уровень I-III веков. Гонения отсюда вытекали уже с неизбежностью. Как и революция.
Вообще, религия без культуры может существовать лишь в виде непосредственного общения человека с Богом, то есть, пророчества в широком смысле этого слова. Всё остальное это уже культура. Монашество это культура. Путь умного делания это культура. И во всех этих вещах уровень культуры имеет огромное значение. Пренебрежение культурой не соответствует замыслу Христа о Церкви, согласно которому Дух Святый "поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова".
> Церковь без иконописи выжила бы.
Она выжила бы и без храмов, и без священства. Довольно с нас одного Первосвященника по чину Мелхиседекову.
Только вот какая штука. Для нас грешных храм регулярно посещать ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это необязательно лишь для людей, которые достигли в своей духовной жизни такого уровня, что они могут быть отшельниками, то есть, обходиться вообще без общения с другими людьми, без помощи других людей.
Для тех же, кто встроен в систему социальных отношений, регулярное посещение храма обязательно! "Клин вышибают клином" (с)