Об эксплуатации рабочих при социализме

[pal_gun]

Нет, речь идет не о "госкаповской" версии эксплуатации.
Вот здесь мы беседовали о зарождении капитализма внутри социалистической экономики ( здесь кстати тоже).
Пришли к тому, что предпосылки для капитализма в виде товарно-денежных отношений были. Но не было капиталистической эксплуатации. Точнее, были эпизоды (в треде упоминаются шабашники).
Однако

Comments

[1504]

конечно выше примеры есть эксплуатация.

Доходы от труда пролетариев шли в карман нанимателям, организаторам теневого бизнеса и коррупционерам, вобщем частникам, а не социалистическому государству.

[rexy_craxy]

Илоты в Спарте были государственными, а не частными рабами. Ergo: илотов никто не эксплуатировал :)))

[pal_gun]

Это было госрабовладение :)

[pal_gun]

Госраб :)

[rexy_craxy]

Суть в том, что эта эксплуатация не имела ничего общего с капиталистической.

Кража из общественных фондов, или, шире -- паразитирование на системе общественного производства (чем фактически и являлось "теневое производство") -- не есть капиталистическая эксплуатация. И уж точно типичный "шабаш" (строительство коровников-свинарников и т.п.) никак не мог быть формой кап. эксплуатации, поскольку результат труда "шабашников" не поступал на рынок, а сразу входил в основные фонды "заказчика". Даже там, где имело место действительное образование капиталов (подпольный пошив и т.п.), такой "способ производства" не образовал (и не мог образовать) самостоятельного уклада в системе хозяйства.

Почему бы не пойти дальше? Происходили в СССР ограбления? А то! Бывали грабителями животноводы-кочевники? Бывали. Значит, в хозяйственной системе СССР наличествовал уклад, родственный таковому в Золотой Орде. Нобелевка! :)))

Пальган, отфренжу к чертям! Сейчас же понабежит убогих, будут по сотому разу старое г... жевать. А кому какая от этого польза?

[pal_gun]

= ==Я: То есть кроме злой воли партийного и государственного чиновничества, решивших устроить, навязать капитализм и поделить собственность между собой, иных предпосылок к капитализму не было?
ВВР: "Иные" были, но вы их ищете совсем не там.===
А где искать?

===Даже там, где имело место действительное образование капиталов (подпольный пошив и т.п.), такой "способ производства" не образовал (и не мог образовать) самостоятельного уклада в системе хозяйства.===
Я уже спрашивал и еще спрошу, ибо ответа не получил: почему не мог образовать?

===Почему бы не пойти дальше? Происходили в СССР ограбления? А то! Бывали грабителями животноводы-кочевники? Бывали. Значит, в хозяйственной системе СССР наличествовал уклад, родственный таковому в Золотой Орде.===
Вот только не надо. Не было такого уклада, как ты говоришь, грабительского. Грабежи не составляли экономический уклад ни у кочевников, ни в СССР. В то время как капиталистический существовал в натуре.

===А кому какая от этого польза?===
Мне от этого польза. Я умнее стану.

[rexy_craxy]

> А где искать?

В действительной системе произв. отношений СССР, в смысле: прежде всего в ведущих отраслях хозяйства и в системе общественного производства как таковой, в целом.

> почему не мог образовать?

Потому что наемный труд и частное владение необходимыми для него СП были вне закона, сл-но, кандитат в капиталисты не смог бы найти необходимых для нормального кап. производства (регулярный оптовый сбыт, регулярная закупка материалов, возобновление основных фондов, кредит, рынок раб. силы) "институтов". Сырье, электроэнергия, станки, рабочая сила -- все было, в конечном счете, краденым у государства. Но самое главное: полученная прибыль не могла стать капиталом (самовозрастающей стоимостью), "пределы роста" подпольного "предприятия" были очень невелики. Ну не было и не могло быть в СССР "теневых" сталелитейных заводов или текстильных фабрик! Не бывает вообще "подпольных" хозяйственных укладов: рабовладение в США не было подпольным, первые мануфактуры в Англии не были подпольными, колонат в позднем Риме не был подпольным.

> Не

[pal_gun]

===полученная прибыль не могла стать капиталом (самовозрастающей стоимостью), "пределы роста" подпольного "предприятия" были очень невелики===
То есть самовозрастание было таки, но пределы его были ограничены существующей надстройкой. Убери надстройку, и стоимость станет неограниченно возрастающей. Ну и убрали.

===Не бывает вообще "подпольных" хозяйственных укладов===
Это почему же? Законодательство - формальность. Сегодня это подпольно, завтра выходит закон о кооперации, и, вуаля, это уже легально.

[buntar1917]

> Пришли к тому, что предпосылки для капитализма в виде товарно-денежных отношений были

Товарно-денежные отношения не "предпосылка", а атрибут капитализма. При социализме их не может быть. При социализме продукты не являются товарами, а "рабочие квитанции" - не является деньгами. Рабочие квитанции тем и отличаются от денег, что они по своей сути выражают лишь количество труда, отданного их держателем социалистическому обществу, и предназначены лишь для отношений между коммуной и ее членами. Рабочие квитанции не могут использоваться в частной торговле, и не предназначены для "свободного хождения", точно также они не могут вкладываться в банк под проценты (В СССР банковские вклады составляли в сумме 200 миллиардов рублей) и отдаваться взаймы, в рост. В СССР отмирания денег не произошло, а значит социализм не был построен ни при хрущевцах-брежневцах, ни при Сталине (который, чтобы оправдать свою басню о "построенности" социализма нагло ревизовал марксизм в своем "великом труде" под названием "Экономические проблемы социализма в СССР").

[eldhenn]

>В СССР банковские вклады

Были скорее формой займа свободных средств у населения.

[vwr]

Да нет, в этом не было надобности. Это было средством регулирования "денежной" массы в обращении.

[vwr]

Товарно-денежные отношения - предпосылка и результат капиталистического способа производства, но никак не "атрибут".
Рабочие квитанции могут использоваться в частной торговле, и там, в этой сфере, они превращаются в деньги. Рабочие квитанции могут быть отданы в банк (сберкассу) на хранение, а процент, начислявшийся их владельцу, вовсе не был банковским процентом, а был по сути премией за возможность экономии на выпуске новых "квитанций", поскольку эти "квитанции" в руках банка не превращались в денежный капитал.
В СССР отмирание денег фактически произошло, но существовали остатки товарного и мелкотоварного производства (иначе откуда "частный рынок"). Вы доказываете только, что в СССР в результате не было "цельного" социализма, но несоциалистичность господствующего государственного сектора таким образом доказать нельзя.

[vwr]

"Но комрады, усомнившиеся в этой цифре (см. вторую ссылку), усомнились голословно"
Усомнились голословно - это перл!

[pal_gun]

Я его на стенку, пожалуй, себе повешу :)
Но вы, в частности, действительно не привели никакого аргумнета

[vwr]

Если даете ссылку, пройдитесь по ней сами.
Цифр вашего Суслова я вообще не обсуждал, а потому и "аргумнеты" приводить не мог.

[pal_gun]

И правда, не обсуждали. Я ошибся. РК обсуждал http://tolstiy-homych.livejournal.com/955115.html?thread=2604523#t2604523#t2604523
тогда разумеется вопросов нет более по этому поводу

[ex_amareo]

http://amareo.livejournal.com/92950.html