онтологическое доказательство у Ансельма

[p_tzareff]

Конечно, плохо, если основное богословие преподает человек, плохо ориентирующийся в философии, историческом контексте и всех вещах (то есть, в данном случае, я), но сейчас такова объективная реальность. Она дана в ощущениях.

Сегодня я рассказывал семинаристам "онтологическое доказательство". В частности - прочел отрывок из "Прослогиона" Ансельма (

Comments

[vaysburd]

Дык ясный пень, что никакое доказательство бытия Божия не есть доказательство в строгом смысле слова. Господь дает нам свободу в него не верить.

[p_tzareff]

Пень, действительно, ясный.

[serge_le]

А я вот не уверен. Особенно насчет онтологического аргумента.
Кусочег драки с атеистом одним на эту тему.
http://serge-le.livejournal.com/62730.html?thread=1251082&format=light#t1251082
Не фонтан, конечно, но это в качестве плана. А как математику Вам обязательно надо Курта Геделя посмотреть и полистать его аргумент и последить за полемикой вокруг него.

[p_tzareff]

Насчет пня не сомневайтесь, а за ссылку спасибо. Поизучаю ужо.

[ex_kosilova]

Честно говоря, мне не известно. Но я не специалист в античной философии. У неоплатоников могло быть. Вообще считается, что доказательство Ансельма совершенно оригинально и ни на что не похоже.
Вполне можно задать этот вопрос в ру-философии. Или plotiniana-tuga, tugodum, gignomai.

[p_tzareff]

Ну, может, осмелюсь :) Спасибо за три ссылки на сообщества, название второго мне очень понравилось.

[ex_kosilova]

нет, это не сообщества, это люди...

[p_tzareff]

Тьфу, неправильно интерпретировал :) Должно быть, всё хорошие, достойные люди.

[vorleser]

Не будучи специалистом в философии, все же дерзну предположить, что нечто схожее должно быть в Эннеадах Плотина. Ансельм все-таки опирается на Августина и "через него" - на неоплатоников, Плотина (кстати, про Плотина как "мстинного творца онтологического доказательства" писал С.Л. Франк).

"И если бытие правильно называется бытием, то ему нельзя то быть, то не быть. Так и в случае с белизною: белый цвет как таковой не может быть то бел, то не бел; а если бы белизна помимо бытия белым предполагала также и само бытие, то все белое существовало бы вечно; но белое имеет только белизну"

[p_tzareff]

Попробуем заглянуть и к Плотину.

[serge_le]

Родоначальником онтологического аргумента можно - действительно - считать Плотина, который сам, в свою очередь, при доказательстве бессмертия души опирается на платоновский «Федон», где бессмертие души постулируется через утверждение, что признак «жизни» присущ понятию души, как таковому. Плотин в «Эннеадах» развивает мысль о самоочевидности идеального или абсолютного. Немыслимо, полагает философ, чтобы все вещи обладали заимствованным извне бытием, жизнью, получаемой из какой-то иной инстанции - иначе мы имели бы регресс в бесконечность; в основе всего должна лежать некая первично и исконно-живая сущность, которая по определению неразрушима и бессмертна, ибо есть начало всяческой жизни в мировом бытии. Это - одна из древнейших форм космологического аргумента, однако в своих архаических формах аргументы не имеют «четких границ» и связь Плотина и мысли Ансельма налицо. Ансельм вышел на проблематику "Эннеад" через Августина.

[p_tzareff]

Отче, а я вот всё страдаю из-за того, что не знаю, чем наполнить курс. В учебниках - либо апологетические вопросы, либо вообще не поймешь что, Осипов не годится... Общеметодологическое введение в богословие - вот что надо бы, но систематизированных материалов не хватает.

[otgovorki]

(только тапком не кидайте) лет 7-8 назад была на уроке в эксп.школе, где 8 класс разбирал полемику Ансельма с Гаунилой, и позиция Ансельма была взята как раз этим фрагментом(? - могла имя переврать, через столько лет-то).
К Вашему вопросу - вроде бы обсуждалось там, что Ансельм как раз совершил некоторый прорыв, а позицию тех, кто как мыслил до него рапрезентировал Гаунила.
Если найду записи - появлюсь в течение пары дней, уточню, но боюсь что уже не выкопаю в своем архиве...

[otgovorki]

переврать могла имя Гаунила, а не то, что фрагмент у Вас тот самый.

[p_tzareff]

Его как-то по-разному транскрибируют.

[a_tanj]

Студенты отрывок оценили? :-)

[p_tzareff]

Я им еще из Декарта почитал...