Катаризм как жертва глобализации. Ответы на вопросы
Ответы на вопросы присутствующих.
Вопрос: Почему местные (окситанские) сеньоры поддерживали катарскую Церковь?
Анн Бренон: Потому что это была их христианская Церковь, семейная, деревенская. Если мы вернемся к временам до начала репрессий, в XIII век, то увидим, что катаризм в Окситании был мужским и женским монашеским орденом, не более того, и не всегда противоречившим тому, что проповедовал приходской священник. Это сегодня, оглядываясь назад, уже после начала крестового похода, когда каждый избрал свой лагерь, мы говорим о том, что такие-то были еретиками, а такие-то - католиками. Но до крестового похода вопрос так не стоял. На то время следует говорить не о катаризме, но о новом религиозном движении, производящем впечатление немного более архаического христианства - я употребляю слово «архаический» не в обидном смысле. Кроме того, хотя взгляд историка пытается исследовать социологию окситанского катаризма с как можно более раннего периода, благодаря архивам Инквизиции, которые дают нам сведения о событиях 1200-1245 гг, в связи с тем, что пожилые люди вспоминают о том, что было сорок и более лет тому, мы, к несчастью, очень мало знаем о том, что было до 1200 года. Но когда мы начинаем углубляться в окситанский катаризм, то видим, что там, в деревне, есть дома добрых мужчин и добрых женщин, открытые для всех, кто приходит с улицы. Вдова сеньора или его младшая дочь становились такими же добрыми женщинами, как и другие, сеньор становился таким же добрым человеком, как и другие. Действительно, сословие сеньоров уже тогда защищало и приумножало катаризм. Никакого антагонизма. Это средневековый мир, в котором не так уж много иерархии, по крайней мере, нет пирамидальной иерархии, отсутствует право старшинства, а катарские Церкви - многолюдные, децентрализованные, независимые друг от друга и все же связанные между собой добрыми отношениями - и все шло хорошо в этом окситанском мире.
Вопрос: Мне было бы интересно узнать Ваше мнение о томизме, о святом Фоме Аквинском в свете отношения к Инквизиции.
Анн Бренон: Я попыталась здесь рассмотреть в исторической перспективе великий поворот XIII столетия, начавшийся с крестового похода против альбигойцев и фактически завершившийся томизмом, поскольку святой Фома Аквинский родился в 1225 г. Действительно, тогда создавался новый христианский порядок, и он воплотился именно в этом замещении цистерцианцев доминиканцами, сделавшимися новым орудием религиозного завоевания. Цистерцианцы оказались «собратьями» еретиков, которые столетием ранее были символом новаторства, поскольку тогда они мечтали о пути апостолов, то есть, о возвращении на путь апостолов. Когда жгли первых еретиков, которые называли себя апостолами - первых прото-катаров в Германии в 1140-х годах - то они желали вернуться к идеалам апостольской жизни, идеалам Евангелия. На тот момент проповеди Римской Церкви тоже вдохновлялись, скорее, образцом апостольской жизни, чем доктриной, но потом настал великий поворот XIII столетия, когда доминиканцы заменили францисканцев.
Гениальный ход Доминика состоял в том, чтобы послать своих братьев в Париж учиться, и это дало толчок своего рода развитию теологии. Много говорят о Латеранском соборе 1215 года, поскольку именно он лишил прав окситанских князей, виконта Тренкавель и графа Тулузского, но менее известна его роль в реорганизации христианства. Ведь именно на Латеранском соборе великий Папа и великий юрист утвердил основы нового христианства, предшествующего современному - христианства, которое базировалось на границах приходов, Символе веры, обязательной исповеди. Разграничение приходов было новеллой, но на соборе были приняты также и догматические нововведения, как догмат о Преосуществлении, подтвердивший догматическое значение Латеранского собора 1215 года. Это было настоящим началом, настоящим трамплином, от которого оттолкнулся молодой доминиканский орден, ставший ученым, университетским орденом, и этот процесс завершился «Суммой» Фомы Аквинского.
Есть прекрасная докторская диссертация по теологии, которая была защищена около пятнадцати лет назад - диссертация протестантского теолога Ролана Пупена, который теперь является пастором в Антибе. Она была напечатана издательством Loubatieres в 1994-1995 гг. под названием «Папство, катары и Фома Аквинский». В ней демонстрируется, что теология томизма является реакцией на ересь катаров, а сама эта теология стала завершением всех этих колебаний XII века на границах святости и ортодоксии.
Вопрос: Есть ли какие-либо элементы, с помощью которых можно было бы рассчитать в цифрах феномен катаризма, и действительно ли мотивация северных баронов была исключительно религиозной?
Анн Бренон: Я быстро отвечу на второй вопрос: я не говорила об исключительности этого мотива. Просто в наше время крестовый поход против альбигойцев часто представляют как обычную завоевательную войну, а я бы хотела восстановить справедливость и напомнить, что это была также священная война. Это был крестовый поход, не забывайте об этом. В этой игре участвовали все элементы.
Что до Вашего первого вопроса, то ответить на него сложнее. Потому что, кроме документов, позволяющих представить в цифрах социологию окситанского катаризма, следует взглянуть на общую панораму катарского общества Окситании, и учесть, что все слои этого общества были затронуты катаризмом. Благородные семьи - особенно мелкая сельская аристократия, ремесленники, торговцы, горожане - все они, как и крестьяне были очень вовлечены в катаризм. А вот если мы обратимся к цифрам, то увидим, что это намного более деликатный вопрос - потому что источники очень фрагментарны. Складывается впечатление, что существует огромное количество документов Инквизиции, потому что наличествуют тысячи показаний, но в целом сохранился один реестр из шести. Остальные пропали. Таким образом, мы обладаем чем-то вроде прожектора, освещающего ту или иную деревню в 1245 или 1265 годах. Единственный реестр, сохранившийся по региону Альбижуа - это реестр инквизитора Бернара де Кастене от 1285 года, из которого следует, что в Альби в 1285 году было 5% катаров. Однако, если из этого делать вывод, что в Окситании было 5 % катаров, то это просто нелепо. Чтобы установить процентное соотношение, надо проникнуть в глубины сознания. До начала репрессий никто в деревне не обязан был выбирать лагерь, все вокруг были христианами. Все ходили на мессу к попу, слушали проповедь попа, и все ходили в дом добрых людей, чтобы послушать проповедь диакона или епископа добрых людей. А когда приходил последний час, то призывали попа со святыми дарами, и приносили благочестивый дар на его храм, а потом призывали добрых людей, чтобы получить consolament, и приносили благочестивый дар в их дом.
Было даже намного лучше. Реестры Инквизиции, сомнительные на демографическом уровне, но на качественном уровне обладающие чрезвычайным богатством, демонстрируют нам ситуации, которые нам сейчас даже представить казалось бы абсурдным. Но в реестрах повторяется раз за разом: такой-то поп приходил слушать проповеди добрых людей или даже жил с ними в одной общине, а такая-то добрая женщина растила сына своего брата-попа, а такая-то аристократическая семья, где было много детей, которые не женились и не стали рыцарями, разделили их между катарскими и католическими орденами. До крестового похода процентное соотношение находилось в подсознании. Возможно, некоторые семьи предпочитали проповеди попа, или, наоборот, катарского диакона. Тенденция рассматривать катаризм по сравнению с католицизмом в общем смысле, а не со средневековым католицизмом, ведет в никуда. Католицизм эволюционировал, а катаризм остался средневековым, поэтому и возникает впечатление пропасти между ними. Однако, чтобы ощутить значительную разницу между тем, что проповедовал какой-нибудь храбрый местный кюре в конце XII века, и тем, что проповедовали добрые люди, нужно было быть хорошим клириком. Добрые люди попросту говорили о том, что все души будут спасены, а ад не вечен. Попы же слушались Папу и говорили, что некоторые грехи являются смертными, а ад вечен; потому у добрых людей аудитория была, как правило, больше.
Вопрос: Была ли разница в видении крестового похода против альбигойцев и против сарацин в Испании Папой Иннокентием III? Между 1212 и 1230 годом, в Испании ничего не происходило, и ожесточение против Окситании представляется более важным.
Анн Бренон: В это время Иннокентий III уже умер, и действительно, его последователи прилагали все усилия для того, чтобы искоренить ересь на этих не так давно «умиротворенных» христианских землях. Что касается Испании, то известно, что Хайме, сын короля Педро, был достаточно силен, чтобы взяться за оружие.
Вопрос: Я бы хотел немного вернуться к этимологии и истории, особенно к различным названиям, которые давали катарам, особенно в связи с патаренами, еретиками Севера Италии - к примеру, почему у нас, в Вилльфранш де Руэрж, некоторых жителей называли «патаренами».
Анн Бренон: В целом, прозвища, которые давали катарам, были обидными кличками, а сами они не называли себя иначе как «апостолы», «бедняки Христовы» или «христиане». Верующие называли их «добрыми христианами», «добрыми мужчинами» и «добрыми женщинами». Другие названия - унизительные, оскорбительные и обидные. Этимология «kataros», то есть «чистые», датируется 1848 годом и принадлежит Карлу Шмидту, лютеранскому теологу из Страсбурга, который первым написал неплохую книгу о катарах. Алан Лилльский - если вернуться к окситанским источникам - в 1201 году написал огромную «Сумму» в четырех частях против еретиков, и он также приводит этимологию «колдуны, поклоняющиеся коту» на основании экзорцистских текстов Хильдегарды Бингенской, которая, несмотря на свои качества поэтессы, музыкантши и писательницы, точно так же вела борьбу с еретиками. В 1167 году она совершила ритуал экзорцизма над священником. Из тела этого священника вышел демон, который признался ей, что вошел в этого священника ночью во время нечестивых еретических церемоний. Он также сказал ей, что они поклоняются дьяволу, который является им под видом огромного белого кота, на плечах которого виднеются недоразвитые крылья. Во Фландрии их называли фифлами, что-то вроде флейтистов или дудочников, в Бургундии - публиканами (так называли сборщиков налогов, обличаемых Христом в Евангелии, поскольку их не очень почитали). Итальянские патарены - это более подходящий термин, чем «катары», это очень общее название для всей Южной Европы, и намного менее оскорбительное. Патарен ассоциируется с «Патарией» - движением начала XI века, бунтом миланского населения, которое приняло сторону папы в борьбе с коррумпированными прелатами. Патарией назывался квартал тряпичников в Милане. То, что Вы говорите о патаренах - очень интересно, потому что, если Вы прислушаетесь к моему выговору, то поймете, что я окситанка не по рождению, а по выбору. Я родилась к северу от Лиона, но в 25 километрах к югу от водораздела между франко-провансальским языком и языком ойль. Так вот, моя бабушка говорила на франко-провансальском диалекте и называла тряпичников патаренами. Так что некоторые слова остаются.
Вопрос: Почему местные (окситанские) сеньоры поддерживали катарскую Церковь?
Анн Бренон: Потому что это была их христианская Церковь, семейная, деревенская. Если мы вернемся к временам до начала репрессий, в XIII век, то увидим, что катаризм в Окситании был мужским и женским монашеским орденом, не более того, и не всегда противоречившим тому, что проповедовал приходской священник. Это сегодня, оглядываясь назад, уже после начала крестового похода, когда каждый избрал свой лагерь, мы говорим о том, что такие-то были еретиками, а такие-то - католиками. Но до крестового похода вопрос так не стоял. На то время следует говорить не о катаризме, но о новом религиозном движении, производящем впечатление немного более архаического христианства - я употребляю слово «архаический» не в обидном смысле. Кроме того, хотя взгляд историка пытается исследовать социологию окситанского катаризма с как можно более раннего периода, благодаря архивам Инквизиции, которые дают нам сведения о событиях 1200-1245 гг, в связи с тем, что пожилые люди вспоминают о том, что было сорок и более лет тому, мы, к несчастью, очень мало знаем о том, что было до 1200 года. Но когда мы начинаем углубляться в окситанский катаризм, то видим, что там, в деревне, есть дома добрых мужчин и добрых женщин, открытые для всех, кто приходит с улицы. Вдова сеньора или его младшая дочь становились такими же добрыми женщинами, как и другие, сеньор становился таким же добрым человеком, как и другие. Действительно, сословие сеньоров уже тогда защищало и приумножало катаризм. Никакого антагонизма. Это средневековый мир, в котором не так уж много иерархии, по крайней мере, нет пирамидальной иерархии, отсутствует право старшинства, а катарские Церкви - многолюдные, децентрализованные, независимые друг от друга и все же связанные между собой добрыми отношениями - и все шло хорошо в этом окситанском мире.
Вопрос: Мне было бы интересно узнать Ваше мнение о томизме, о святом Фоме Аквинском в свете отношения к Инквизиции.
Анн Бренон: Я попыталась здесь рассмотреть в исторической перспективе великий поворот XIII столетия, начавшийся с крестового похода против альбигойцев и фактически завершившийся томизмом, поскольку святой Фома Аквинский родился в 1225 г. Действительно, тогда создавался новый христианский порядок, и он воплотился именно в этом замещении цистерцианцев доминиканцами, сделавшимися новым орудием религиозного завоевания. Цистерцианцы оказались «собратьями» еретиков, которые столетием ранее были символом новаторства, поскольку тогда они мечтали о пути апостолов, то есть, о возвращении на путь апостолов. Когда жгли первых еретиков, которые называли себя апостолами - первых прото-катаров в Германии в 1140-х годах - то они желали вернуться к идеалам апостольской жизни, идеалам Евангелия. На тот момент проповеди Римской Церкви тоже вдохновлялись, скорее, образцом апостольской жизни, чем доктриной, но потом настал великий поворот XIII столетия, когда доминиканцы заменили францисканцев.
Гениальный ход Доминика состоял в том, чтобы послать своих братьев в Париж учиться, и это дало толчок своего рода развитию теологии. Много говорят о Латеранском соборе 1215 года, поскольку именно он лишил прав окситанских князей, виконта Тренкавель и графа Тулузского, но менее известна его роль в реорганизации христианства. Ведь именно на Латеранском соборе великий Папа и великий юрист утвердил основы нового христианства, предшествующего современному - христианства, которое базировалось на границах приходов, Символе веры, обязательной исповеди. Разграничение приходов было новеллой, но на соборе были приняты также и догматические нововведения, как догмат о Преосуществлении, подтвердивший догматическое значение Латеранского собора 1215 года. Это было настоящим началом, настоящим трамплином, от которого оттолкнулся молодой доминиканский орден, ставший ученым, университетским орденом, и этот процесс завершился «Суммой» Фомы Аквинского.
Есть прекрасная докторская диссертация по теологии, которая была защищена около пятнадцати лет назад - диссертация протестантского теолога Ролана Пупена, который теперь является пастором в Антибе. Она была напечатана издательством Loubatieres в 1994-1995 гг. под названием «Папство, катары и Фома Аквинский». В ней демонстрируется, что теология томизма является реакцией на ересь катаров, а сама эта теология стала завершением всех этих колебаний XII века на границах святости и ортодоксии.
Вопрос: Есть ли какие-либо элементы, с помощью которых можно было бы рассчитать в цифрах феномен катаризма, и действительно ли мотивация северных баронов была исключительно религиозной?
Анн Бренон: Я быстро отвечу на второй вопрос: я не говорила об исключительности этого мотива. Просто в наше время крестовый поход против альбигойцев часто представляют как обычную завоевательную войну, а я бы хотела восстановить справедливость и напомнить, что это была также священная война. Это был крестовый поход, не забывайте об этом. В этой игре участвовали все элементы.
Что до Вашего первого вопроса, то ответить на него сложнее. Потому что, кроме документов, позволяющих представить в цифрах социологию окситанского катаризма, следует взглянуть на общую панораму катарского общества Окситании, и учесть, что все слои этого общества были затронуты катаризмом. Благородные семьи - особенно мелкая сельская аристократия, ремесленники, торговцы, горожане - все они, как и крестьяне были очень вовлечены в катаризм. А вот если мы обратимся к цифрам, то увидим, что это намного более деликатный вопрос - потому что источники очень фрагментарны. Складывается впечатление, что существует огромное количество документов Инквизиции, потому что наличествуют тысячи показаний, но в целом сохранился один реестр из шести. Остальные пропали. Таким образом, мы обладаем чем-то вроде прожектора, освещающего ту или иную деревню в 1245 или 1265 годах. Единственный реестр, сохранившийся по региону Альбижуа - это реестр инквизитора Бернара де Кастене от 1285 года, из которого следует, что в Альби в 1285 году было 5% катаров. Однако, если из этого делать вывод, что в Окситании было 5 % катаров, то это просто нелепо. Чтобы установить процентное соотношение, надо проникнуть в глубины сознания. До начала репрессий никто в деревне не обязан был выбирать лагерь, все вокруг были христианами. Все ходили на мессу к попу, слушали проповедь попа, и все ходили в дом добрых людей, чтобы послушать проповедь диакона или епископа добрых людей. А когда приходил последний час, то призывали попа со святыми дарами, и приносили благочестивый дар на его храм, а потом призывали добрых людей, чтобы получить consolament, и приносили благочестивый дар в их дом.
Было даже намного лучше. Реестры Инквизиции, сомнительные на демографическом уровне, но на качественном уровне обладающие чрезвычайным богатством, демонстрируют нам ситуации, которые нам сейчас даже представить казалось бы абсурдным. Но в реестрах повторяется раз за разом: такой-то поп приходил слушать проповеди добрых людей или даже жил с ними в одной общине, а такая-то добрая женщина растила сына своего брата-попа, а такая-то аристократическая семья, где было много детей, которые не женились и не стали рыцарями, разделили их между катарскими и католическими орденами. До крестового похода процентное соотношение находилось в подсознании. Возможно, некоторые семьи предпочитали проповеди попа, или, наоборот, катарского диакона. Тенденция рассматривать катаризм по сравнению с католицизмом в общем смысле, а не со средневековым католицизмом, ведет в никуда. Католицизм эволюционировал, а катаризм остался средневековым, поэтому и возникает впечатление пропасти между ними. Однако, чтобы ощутить значительную разницу между тем, что проповедовал какой-нибудь храбрый местный кюре в конце XII века, и тем, что проповедовали добрые люди, нужно было быть хорошим клириком. Добрые люди попросту говорили о том, что все души будут спасены, а ад не вечен. Попы же слушались Папу и говорили, что некоторые грехи являются смертными, а ад вечен; потому у добрых людей аудитория была, как правило, больше.
Вопрос: Была ли разница в видении крестового похода против альбигойцев и против сарацин в Испании Папой Иннокентием III? Между 1212 и 1230 годом, в Испании ничего не происходило, и ожесточение против Окситании представляется более важным.
Анн Бренон: В это время Иннокентий III уже умер, и действительно, его последователи прилагали все усилия для того, чтобы искоренить ересь на этих не так давно «умиротворенных» христианских землях. Что касается Испании, то известно, что Хайме, сын короля Педро, был достаточно силен, чтобы взяться за оружие.
Вопрос: Я бы хотел немного вернуться к этимологии и истории, особенно к различным названиям, которые давали катарам, особенно в связи с патаренами, еретиками Севера Италии - к примеру, почему у нас, в Вилльфранш де Руэрж, некоторых жителей называли «патаренами».
Анн Бренон: В целом, прозвища, которые давали катарам, были обидными кличками, а сами они не называли себя иначе как «апостолы», «бедняки Христовы» или «христиане». Верующие называли их «добрыми христианами», «добрыми мужчинами» и «добрыми женщинами». Другие названия - унизительные, оскорбительные и обидные. Этимология «kataros», то есть «чистые», датируется 1848 годом и принадлежит Карлу Шмидту, лютеранскому теологу из Страсбурга, который первым написал неплохую книгу о катарах. Алан Лилльский - если вернуться к окситанским источникам - в 1201 году написал огромную «Сумму» в четырех частях против еретиков, и он также приводит этимологию «колдуны, поклоняющиеся коту» на основании экзорцистских текстов Хильдегарды Бингенской, которая, несмотря на свои качества поэтессы, музыкантши и писательницы, точно так же вела борьбу с еретиками. В 1167 году она совершила ритуал экзорцизма над священником. Из тела этого священника вышел демон, который признался ей, что вошел в этого священника ночью во время нечестивых еретических церемоний. Он также сказал ей, что они поклоняются дьяволу, который является им под видом огромного белого кота, на плечах которого виднеются недоразвитые крылья. Во Фландрии их называли фифлами, что-то вроде флейтистов или дудочников, в Бургундии - публиканами (так называли сборщиков налогов, обличаемых Христом в Евангелии, поскольку их не очень почитали). Итальянские патарены - это более подходящий термин, чем «катары», это очень общее название для всей Южной Европы, и намного менее оскорбительное. Патарен ассоциируется с «Патарией» - движением начала XI века, бунтом миланского населения, которое приняло сторону папы в борьбе с коррумпированными прелатами. Патарией назывался квартал тряпичников в Милане. То, что Вы говорите о патаренах - очень интересно, потому что, если Вы прислушаетесь к моему выговору, то поймете, что я окситанка не по рождению, а по выбору. Я родилась к северу от Лиона, но в 25 километрах к югу от водораздела между франко-провансальским языком и языком ойль. Так вот, моя бабушка говорила на франко-провансальском диалекте и называла тряпичников патаренами. Так что некоторые слова остаются.