Первая попытка построения Союзного государства

[ortnit]

В Восточной Европе творился настоящий хаос. Обычное состояние для этой части света в те былинные времена. В 972 г. (по версии ПВЛ) или в 971 г. (по мнению некоторых историков) погиб на днепровских порогах Святослав Храбрый. Он оставил трех сыновей: Ярополк получил Русскую землю и Киев, Олег - Деревскую землю, а Владимир по приглашению новгородцев

Comments

[kirill_finarti]

Встречал упоминания о походах Новгорода на "западных язычников" в 1062-1063 годах. Учитывая, что Всеслав Полоцкий тогда активно подминал под себя русло Двины (Ерсицкое княжество и т.п.) - весьма вероятно, что причиной раздора между Новгородом и Полоцком стал раздел вассалов. Вполне возможно, Новгород пытался забрать под себя путь по Двине из варяг в греки. По крайней мере это экономически кажется вероятным. Сожжение Юрьева также кстати 1061 годом датируют.

[ortnit]

На этом этапе интересы Полоцка и Новгорода в Прибалтике на прямую не пересекались. Новгородцы нападали на Эстонию, а полочане подминали под себя Латвию и Литву. Можно было бы предположить, что Полоцка таким образом пытался перенаправить торгово-финансовые потоки с Волхова на Двину, но надо смотреть, что там было с торговлей в 11 веке.
В целом, полагаю, главная причина нападений Брячислава и Всеслава на Смоленск, Новгород и Псков была не в отношениях с этими городами, а в отношениях с Киевом. На них нападать было безопаснее, для Киева это было столь же болезненно, добыча большая все равно.

[kirill_finarti]

Ну так отношения с Киевом у Полоцка были приемлемые - раз они в 1060ом вместе на торков ходили. Вообще объяснение причин конфликта как "Несмотря на успешный совместный поход, полочанам подчинение Киеву было тягостным. Как только на Руси вновь начались проблемы, они вновь ими воспользовались... " - оно какой-то бульварщиной попахивает. При этом нападение Всеслава на Новгород и Псков явно не носило захватнический характер. По крайней мере о попытке удержания Новгорода ничего не известно. Это скорее похоже на попытку нанести ответный удар - в ответ на какую-то обиду. Полагаю, что суть конфликта была в попытке Новгорода захватить земли по реке Гауя, которая начинается от Юрьева и ведет к устью западной Двины, к Дагмале-Риге. Учитывая сожжение Юрьева в эти годы - думаю такая версия является весьма вероятной. Иначе просто не понятно, зачем Всеславу было бросать пробиваться по Двине к морю, и начинать войну с заведомо сильнейшими родственниками. А если посмотреть на это с точки зрения борьбы Полоцка за выход к Варяжскому морю - тогда это

[ortnit]

В чем тут бульварщина? Полоцке княжество насильно присоединились к Руси. В 21м полочане предприняли попытку вернуть независимость, но им вновь навязали договор (выгоду они получили, но и обязанностей хватало). Как только центр ослаб, Полоцк вновь предпринял попытку.
Новгород и Псков при этом не были даже полусамостоятельными княжествами, как Полоцк. Это северная окраина Киева.

[svatopolk]

Не стоит переоценивать летописное «из-за моря»: ганзейские купцы-немцы в Новгород тоже «из-за моря» приходили. То есть выражение подразумевает просто морское путешествие, а вовсе не происхождение из Скандинавии.

[ortnit]

Я об этом и пишу много лет. Думаю, летописец почерпнул информацию из какой-то песни или сказания, которое начиналось с прибытия из-за моря. Песни обычно были без начала и конца, не тратили поэты время на предысторию. Поэтому, Рогволод и Туры могли попасть за море и вернуться также, как это случилось с Владимиром.
О скандинавских связях говорит именно сочетание имён Рогволод, Туры и Рогнеды. При том, что сами имена вполне объясняются из славянских языков, само сочетание и особенности передачи имени Туры позволяют предполагать родство с мёрскими ярлами. Тем более, что Ролло/Хрольф из этого рода гулял в свое время поблизости.

[svatopolk]

Согласен, могли. Как в древнерусском с устойчивым словосочетанием «земли заморские» в значении «далекие»? Тут вполне себе может крыться разгадка.
Потому что, например, в средневековой Чехии существовало имя Роговлад (Rohovlád), о чем трактует Ottův slovník naučný.
Хотел еще уточнить: почему вы, вопреки источнику, упорно передаете имя Туръ как Туры? Сколько ни говори «халва» )))

[kirill_finarti]

Тоже интересно, почему Рогволод - скандинавское имя, а Всеволод - нет ))

[angon_kuning]

Если рассматривать вопрос не как "что было на самом деле", а как "что хотел сказать летописец", то можно предположить, что под "пришел из-за моря" имелось в виду "относился к пришедшим из-за моря с Рюриком находникам-варягам". Потому что летопись знает в Полоцке две группы населения - местных полочан-кривичей и пришедших из-за моря находников-варягов, и когда про полоцкого князя указывается, что он "из-за моря", это выглядит как указание на его принадлежность ко второй группе. Причем он уже из третьего поколения полоцких варягов получается, вполне "окривичшегося".

[ortnit]

Проблема в том, что варягов всегда называют варягами. А Рогволод и Туры - нет. При том они выделяются, несомненно, автором.
Второй момент: летописец считал, что при Рюрике варяги появились в Полоцке. Но, о Рогволоде и Туры говорится, что из-за моря пришли именно они.
Наиболее логичным, учитывая происхождение большей части данных летописи, что о приходе из-за моря говорилось именно в какой-то песне о Рогволоде.

[angon_kuning]

А "из-за моря" и "варяги" - не синонимы ли? Варягом летописец Рогволода может не называть, потому что в этой части повествования "варяги" - это то войско, которое Владимир из-за моря привел, и если Рогволода тоже варягом назвать, может путаница получиться.

[ortnit]

А с чего это должны быть синонимы? Есть примеры того, что это синонимы? Или из-за того, что варяги приходят из-за моря, все заморские теперь варяги? Есть факт филологический - летопись ни разу не говорит о варяжском происхождении Рогволода. Есть факт археологический - в Полоцке нет следов "варягов". Вообще нет. Отсюда исторический факт: Рогволода и Туры нет ни нужды, ни оснований связывать с варягами.

[kat_matroskin]

Аналогия - огонь

[ortnit]

Хоть кто-то заметил...