Мысли вслух

[ortnit]

Потихоньку настраиваюсь к работе над очередным исследованием. В связи с этим периодически возникают разные мысли. Так как исследование будет аж про скандинавов в Восточной Европе (кодовое название "Викинги. Варяги. Русь"), то и мысли соответствующие

Comments

[kat_matroskin]

Может все проще
Вотвремя установления вертикали власти Киева Гнездово было вырезано в 950, а Тимирево - в 1010?
И скандинавы исчезли, замененные рускими (с одним с) гриднями из Киева

[ortnit]

Гнездово было вырезано в 960м, не раньше. Но что это дает? Константин Багрянородный черным по белому указывает, что Милиниски - город русов. Не кривичей там каких-то, которые пактиоты. А именно русов, как Киев, Вышгород и Чернигога. Это отправная точка. Материальная культура (за исключением "скандинавских этномаркеров") не сильно от Киева того же отличается. Независимости Гнездова от Киева больно много внимания уделяется. Причемм выводится это из каких-то византийских импортов. Но, каким образом гнездовские мимо Киева с греками могли торговать? Только если по воздуху. В договоре Игоря полно князей-архонтов. Несомненно, что кто-то из них как раз и сидел в Милиниске под рукой Игоря, как потом сидели в том же Смоленске родичи киевских князей. Смоленск-Гнездово отличается только концентрацией варягов (кто бы это ни был) на душу населения.

[kat_matroskin]

прежде всего, нужно понять соотношение между скандинавами и русами.
насколько я понимаю (может и ошибаюсь), русская/киевская городская культура, которая в 10 веке постепенно распространяется на всю Киевскую русь - это уже не чисто скандинавская культура, а некая смесь.
Поэтому твой коммент "Материальная культура (за исключением "скандинавских этномаркеров") не сильно от Киева того же отличается" как раз может говорить о том, что скандинаские следы в Тимирево, Сарском городище и Гнездово не подтверждают и не опровергают скандинаское происхождение варягов

Что касается самого происхождения варягов.
Я последние пару лет намело читал по ободритам и велетам-лютичам ... ну не тянут они одни на варягов. это тема отдельного длинного поста, если надо - напишу. В целом - не тянут
В то же время - слишком много пересечений между полабьем и русью, чтобы принять чисто скандинавскую гипотезу.

Мне все больше кажется, что русь - это действительно военно-торговая корпорация. в которой и скандинавы и славяне и финны

P.S. кстати, а ты в Москве живешь?

[ortnit]

//прежде всего, нужно понять соотношение между скандинавами и русами

[ext_1025101]

Женские украшения, как и украшения вообще, не могут служить достоверным этноопределяющим признаком. Все что может быть предметом торговли, грабежа или обмена не может быть достоверным этномаркером. Достоверным этномаркером может служить что-то что не является таким предметом, например керамика, обувь, одежда, если нет конечно письменных памятников, типа берестяных грамот.

[ortnit]

В традиционном обществе того времени женские украшения видимо играли роль своего рода паспорта и обрега одновременно. Например, височные кольца считаются чуть ли не самым надежным этномаркером в славянском мире. Хотя, сейчас вроде бы начинают пересматривать этот момент, так как окончательно украшения складываются чуть ли не в 12 веке.

[angon_kuning]

Можно предложить вот такую гипотезу (сомнительную, конечно):
Балтийские славяне принадлежали к циркумбалтийской культуре, так? Но если на Балтике к циркумбалтийской культуре принадлежали все, то в качестве этноопределяющий признаков для балтийских славян на Балтике должны были выступать именно славянские элементы (отличающие балтийских славян от других балтийских народов). Напротив, в славянском и, шире, восточноевропейском окружении для балтийских славян было важнее подчеркнуть именно балтийские элементы (опять же, отличающие их - но в этом случае уже от местных славян). "Смотрите, мы - не какие-то там кривичи, радимичи и меряне, мы варяги с Варяжского моря, самого князя Рюрика сородичи и соотечественники!"

[kat_matroskin]

чо то я не понял, что имеется в виду ? :-)

[angon_kuning]

Что на Балтике балтийские славяне старались выглядеть более славянами (чтобы отличаться от всяких данов, свеев, готов, фризов, пруссов, куршей и кто там еще на Балтике был), а в Восточной Европе - более балтийскими (чтобы отличаться от кривичей, радимичей, дереговичей и прочих местных славян). Этномаркеры для того же и нужны, чтобы от чужаков отличаться.

[ortnit]

Думаю, что все проще. Если к примеру, на Западе скандинавские выкинги быстро утрачивали материальную индивидуальность, предпочитая одежду и украшения местного производства, то в ВЕ ситуация была другой. Материальная культура восточных славян и их соседей в 9 - начале 10 века не отличалась особой оригинальностью. Украшения и другие товары с берегов Балтики могли прийти по вкусу местным обитателям, что и привело к широкому их распространению. Сложение Русского государства, в котором династия и значительная часть элиты явно имела варяжские корни, только способствовало этому процессу. Но, на Севере это получило распространение еще раньше. К примеру, Леонтьев считает, что по крайней мере на первом этапе "скандинавские" артефакты попадали к мере в результате торговли со словенами. Потом он там находит варяжскую дружину в Сарском, но подробности его рассуждений мне не известны, к сожалению.

[svatopolk]

А что Вы думаете о погребальном обряде, по которому хоронили варягов (что бы это ни значило) в Гнездово? Насколько мне известно, ряд кхм... объективных ученых, настаивающих на их скандинавском происхождении, аргументируют это именно погребальным обрядом.

[ortnit]

Я думаю, что кого там только не хоронили. Обряд этот межнациональный. На Север он, как считалось еще совсем недавно, пришел с Юга. Есть даже мнение, что в Швецию он попал из Руси, с наемниками. А вот в Поднепровье пришел (видимо через Моравию) из Франкского государства. Это что касается погребальных камер. Что касается сожжений на корабле, то тут можно и западно-славянские параллели найти при желании.

[svatopolk]

Да, я именно о кремации в корабле. Не могу припомнить, где и когда такой обряд фиксировался у славян.

Камерные погребения мы с Вами уже обсуждали, в том числе и тот факт, что скандинавы их заимствовали на юге, и на период их фиксации в Гнездово эта традиция на севере уже отошла в прошлое. Поэтому мне кажется сомнительным попадание его в Швецию с наемниками. Или Вы имеете в виду, что в 9-м веке шведы нанимали русов?

[ortnit]

Пауль писал, что у западных славян (и в ВЕ кажется тоже, но не уверен) зафиксированы кремации в остатках которой находят корабельные гвозди и т.п. Это вполне могла быть кремация в корабле. Либо сжигали на кострах из обшивки кораблей, что представляет собой более экономный вариант того же обряда.
Товарищ, который предложил этот вариант (швед, если не ошибаюсь) датировал камерные погребения в Швеции концом 10-11 вв. Он считал, что это наемники-шведы возвращались из Руси, где служили Владимиру Святославичу и Ярославу.

[ortnit]

Здравствуйте! Очень приятно, что меня ТАМ читают) Помощь может очень пригодиться. Был в истории Бретани такой интересный эпизод - банда викингов засела, если не ошибаюсь, в Нанте. Много лет они там сидели, но закрепиться надежно не смогли - ни с местными, ни с франками общего языка найти не пожелали. Вобщем, грабили-грабили, пока местные аристократы не собрались и не вытурили их "за море". Если вдруг найдете что-то по этому поводу, то буду признателен. В контексте русских исследований это важная и интересная параллель. Как я понял, в Бретани тоже никаких следов в топонимике и языке скандинавские пираты не оставили.
Если еще какие-нибудь статьи переведете и скините, то один, как минимум, историк в России будет очень счастлив ;-)

[ortnit]

Бретань на то и Бретань, чтобы отличаться от всего, что есть во Франции)
Пишите, с интересом почитаю, как бродяга и недоаптекарь в прошлом, но писатель в настоящем))