Тут подошел Миша и спросил, продолжение 2
Ну вот, выпустила джина
Это надо же, 41 отзыв по теме, рекорд, и еще пришли. И как теперь в этом рекорде разобраться, т.е. что мне, что не мне
Начала разбираться, ответы в общем то одинаковые, в ответ и мне одно и то же писать
Потому решила - напишу всем один ответ, то есть новый текст, как ответ, как продолжение
Больше всего меня просто тронул отзыв отца Феогноста, «дама начиталась», он так трогательно старается меня защитить… Увы, отце Феогност. Я Бультмана к стыду своему только в конце прошлого года прочла, о чем кстати в ЖЖ написала
http://olgaw.livejournal.com/35405.html#cutid1, не заметил никто
А де Шардена еще к большему стыду я впервые только сейчас читаю, до этого лишь ссылки на него у Шаховского прочла, по вопросу теодиции, о чем тоже в ЖЖ написала. Очень ссылки эти мне понравились, вот и попросила у брата из церкви книгу - почитать. Попросила, и сразу с головой утонула, на первой же фразе, «тем, кто любит мир». Вы считаете, отец Феогност, что дама любит мир, чего то там начитавшись, Вы серьезно так считаете?
Вопрос Миши начался для меня как вопрос значительно раньше, лет десять назад, так и не начавшись для меня по сути, как «мой вопрос». Вопрос Миши, как и многие другие, например теодиции, вечности адских страданий и прочие, многих серьезно занимающие, никогда не был моим и моим не стал, но он для меня действительно начался, лет десять назад, с диспутов с атеистами на религиозных форумах. Атеисты попались упертые и очень въедливые, особенно один, звали его Александр. И он все время задавал мне вопросы - а действительно ли я верю, что Бог остановил солнце (ну эта история с Иисусом Навином) и прочие подобные.
Я отвечала уже не помню что, что в голову придет, потому что это никак не был мой вопрос, и весь смысл моих ответов к тому и сводился, что это не мой вопрос, что я им никак не озабочена, и что для меня есть много вопросов поважней, и это действительно было так. И по мере того как Александр настаивал на ответах на подобные вопросы, я попросила его не напрягать меня далее тем, чем я не напрягаюсь, и перейти к обсуждению тех проблем, которые мне представляются существенными, и далее мы с ним их и обсуждали. Но в отместку я написала ему в подарок сказку - про него.
http://olgaw.livejournal.com/8645.html.
Можно спросить, почему я не отвечала Александру так как есть. Что разумеется в остановленное солнце как любой нормальный человек, живущий в 21 веке я не верю, что это миф, через который просто Бог в Откровении хотел нам нечто сказать. Потому, что хотя это в общем то и было так, но в то же время я опять же на интуите ощущала, что так отвечать нельзя. За остановленным солнцем будет проглотивший Иону кит, за китом еще и еще, пока от Библии не останется один только миф, и ничего более - путь, по которому пошли современные протестантские богословы и в результате которого они не получили ничего, кроме массового безверия.
И потому по мере моих ответов Александру у меня возникло и все более крепло ощущение, что что-то тут совершенно неверно, совершенно не так, что ошибка кроется уже в глубинке, в самом отношении к Писанию, и что вопросы Александра просто бессмысленны, что в отношении Писания они поставлены просто не могут быть, и что я включилась в бессмысленную с Александром полемику, пытаясь отвечать на его бессмысленные вопросы. Это было чисто на уровне интуита ощущение, в силу которого я и дальше не озабочивалась отвечая Александру сутью его вопросов, но высказать свое отношение к его вопросам рационально я никак не могла.
Далее по мере знакомства с Александром я к своему удивлению узнала, что то, что никак не озабочивало меня, очень даже было серьезно для него, и что он, воспитанный с детства в православии, ушел в атеизм именно в силу невозможности ответов на подобного рода вопросы. Или говоря иначе, в силу того, что он полностью разуверился в истинности Писания как Откровения Бога, именно в силу невозможности для него поверить в ряд фактов как факты исторической реальности, кстати в этом печальном состоянии он пребывает до сих пор. Узнав это, я честно сказать удивилась, что подобная с моей точки зрения чепуха может увести человека из христианства, но как говориться, чего в жизни не бывает, и позже я забыла и об этих диспутах, и о возникшем ощущении, что здесь явно что-то не так.
Ощущение вернулось ко мне два или три года назад, на уроках герменевтики в ВПГШ (высшей православной гуманитарной школе), которая работала как бы при нашей церкви, и я отучилась там год, а после этого она уже перестала работать. Вот на уроках герменевтики вернулось ко мне это ощущение, что тут что-то совершенно не так, что герменевтам этим всем просто нечем серьезным заняться, что путь герменевтики - это полный тупик, что уже доказала история, и что надо искать нетрадиционное решение, а не писать в добавок к тысячам уже написанных томов еще новые с тем же нулевым, если не отрицательным результатом. Далее с преподавателем мы уже не понимали друг друга, потому что после лекции, где он объяснял, на основании каких источников герменевты пришли к тем или иным выводам, я обычно спрашивала, а к каким выводам по этому вопросу пришла церковь, он спрашивал какое отношение имеет церковь к науке под названием герменевтика и какую вообще церковь я имею в виду, а я спрашивала, какое отношение имеет наука герменевтика и ее выводы к моей вере и к вере той церкви, в которой я нахожусь, ну и так далее. И как следствие этих разговоров я попыталась сама для себя сформулировать свое отношение к этому Мишиному вопросу, или вопросу Александра, потому что Миша в исторической реальности тогда еще не задал этот вопрос, который никогда не был моим вопросом и не стал вопросом моим, вот это для себя самой я и постаралась рассудочно выразить, то, что всегда было для меня истиной на интуите и то, что выразить я не могла.
Я это ментальное обоснование недавно привела в теме rechi_k_bogu
Речи к Богу, на которую он ссылается в своей комменте, и звучало оно так
«Для меня каждая религиозная парадигма - модель взаимодействия субъектов, человека с Богом и людей между собой. Как научная парадигма - модель взаимодействия материальных объектов. Религиозная модель может сообщаться любыми путями - в виде неких откровений, преданий, текстов, исторических событий, которые допускают некую интерпретацию и прочее, даже неких явных ошибок в понимании текстов и оценке событий - неважно как. Важно, что модель есть, а весь вопрос ее истинности - это согласен ли в ней взаимодействовать с человеком Бог, а не происходили или нет в истории те события, на основе которых построена модель. Поэтому если им лишь показалось, что Иисус ходил по воде - для моей веры это никакого значения иметь не может, я не в конкретное событие верю, а в те вероучительные истины, которые сообщены мне в модели, пусть даже с помощью неверной трактовки событий. Дело не в том, ходил или нет по воде Иисус, дело в том, что если мы будем с Богом, именно в христианской модели - мы по воде будем ходить, и именно в эту вероучительную истину сообщает мне христианство, и именно в эту истину я верю
Единственное пожалуй здесь исключение - это Воплощение и Воскресение, вся остальная историческая конкретика никакой роли для меня не играет вообще. Как не играет роли и конкретика научная, а только то вероучение, о котором мне эта конкретика говорит, и согласие на описываемое моделью взаимодействие двух субъектов - Бога и меня».
И все же и это мое понимание, выраженное так, тоже не совсем то. Не совсем то, что есть у меня на интуите. И я не знаю, как его объяснить, мне трудно это сделать, не прибегая к аналогии, и первая аналогия - это учебник по математике для первого класса.
В замечательных этих учебниках просто сборище мифов. О Ване. Пете, Коле, Кате и прочих многих других, которые нечто делали - покупали, продавали и прочее. Ну так и давайте истины ради правильно переименуем учебник, будем отныне называть его не «Учебник по математике для 1 класса», а «Сборник мифов и легенд по математике для первого класса». Ну раз истина того требует?
А сами задачи чего стоят. Это только нам, европейцам, кажется, что они достаточно простые, и ребенок 7 лет вполне может научиться их решать. А вот чукотские дети научиться решать такие задачи ну никак не могли. И не потому, что тупые, и не понимали как складывать и вычитать. Но как, скажите, решить задачу «Некто купил 2 метра ткани, а на следующий день еще 3 метра. Сколько ткани он всего купил?». Когда не только учитель не сказал, кто этот некто и зачем он купил ткань, но как оказалось, учитель и сам сомневается, жил ли этот некто на свете вообще? В итоге дети отказывались решать «лживую» задачу, а учитель имел проблему - как вставить условие задачи в конкретную известную детям ситуацию из жизни поселка. Так у меня вопрос - что менять? Учебники по математике для 1 класса, вводя в них подобно учителям на Чукотке конкретные исторические события? Или честно назвать их сборником мифов и легенд, как это и есть на самом деле? Или все же поменять надо отношение чукотских детей к математике, объяснив им, что математика - это не мамин рассказ о жизни соседа, которому зачем то потребовалась ткань, а нечто совершенно иное?
Вторая аналогия, она действительно пришла мене в голову, когда я пыталась ответить на Мишин вопрос. С компьютерными играми. Не потому, что я считаю, что жизнь сама по себе, а с Богом мы в нечто играем. Мы с Богом не играем, а реально вступаем в реальные отношения в реальной жизни. А Писание - описание этих отношений, в которые мы реально вступаем, и вот описание это наиболее похоже, с моей точки зрения, на описание компьютерной игры. В том смысле, что задача его - не столько снабдить человека некими ментальными пониманиями и установками, сколько ввести его в среду этого взаимодействия, погрузить его в это взаимодействие. И спрашивать, есть ли Авраам историческое лицо, это как в компьютерной игре спрашивать, есть ли у вот этого дерева, мимо которого я пробегаю, биологический прототип, с которого его художник нарисовал. И если есть - играю дальше, а если нет, извините, в ложную игру не стану играть.
Я повторю. Я никак не отрицаю, что Авраам был историческим лицом. Я никак не подтверждаю, что Авраам был историческим лицом. Это не мой вопрос - с Авраамом. Я не занимаюсь историей, и она меня мало интересует. Хотя для историка вопрос конечно интересный
Но то, чем занимаюсь я в своей жизни - это установление с Богом определенного рода отношений, и чтобы установить эти отношения не на бумаге, не как некие ментальные представления, а в реальной жизни, чтобы окунуться с головой в эти отношения, я должна верить в реальность Авраама, не как исторического лица, а как персонажа этих отношений. Как верит ученик в реальность «некто», кто покупал материю, как верит участник компьютерной игры в реальность дерева, как элемента этой игры, а иначе не получится отношение, то, в которое я с Богом в совершенной реальности и реально хочу вступить. Веря, свято веря, что того же хочет Бог.
Но как все же прав отец Феогност, в смысле что дама действительно начиталась. И именно де Шардена. И прочла у него дама следующее: «Я брошу на волю случая семя по ветру. Эти страницы, повторяю, никоим образом не претендуют на роль общей апологетики. Задача их сводится к тому, чтобы рассказать историю моего личного опыта, как я ее понимаю. Поэтому навряд ли они всем понравятся… Однако… Несмотря на субъективную форму, многое из того, о чем я собираюсь говорить, неприменно будет в чем то соответствовать пережитому другими людьми… В каждом из нас человек по своей сути один и тот же…»
(Тейяр де Шарден. «Как я верую»).
Вот прочтя это, сказанное по другой теме, по той, которой я и занималась все эти десять лет в Интернете, потому что, в отличие от вопроса Миши, не заниматься ее сейчас просто нельзя, я и решила выпустить джина. И если мое понимание ответа на Мишин вопрос, которое я разрабатывала только для себя, поможет хоть одному человеку не пойти более по пути Александра, я буду считать задачу выполненной.
Это надо же, 41 отзыв по теме, рекорд, и еще пришли. И как теперь в этом рекорде разобраться, т.е. что мне, что не мне
Начала разбираться, ответы в общем то одинаковые, в ответ и мне одно и то же писать
Потому решила - напишу всем один ответ, то есть новый текст, как ответ, как продолжение
Больше всего меня просто тронул отзыв отца Феогноста, «дама начиталась», он так трогательно старается меня защитить… Увы, отце Феогност. Я Бультмана к стыду своему только в конце прошлого года прочла, о чем кстати в ЖЖ написала
http://olgaw.livejournal.com/35405.html#cutid1, не заметил никто
А де Шардена еще к большему стыду я впервые только сейчас читаю, до этого лишь ссылки на него у Шаховского прочла, по вопросу теодиции, о чем тоже в ЖЖ написала. Очень ссылки эти мне понравились, вот и попросила у брата из церкви книгу - почитать. Попросила, и сразу с головой утонула, на первой же фразе, «тем, кто любит мир». Вы считаете, отец Феогност, что дама любит мир, чего то там начитавшись, Вы серьезно так считаете?
Вопрос Миши начался для меня как вопрос значительно раньше, лет десять назад, так и не начавшись для меня по сути, как «мой вопрос». Вопрос Миши, как и многие другие, например теодиции, вечности адских страданий и прочие, многих серьезно занимающие, никогда не был моим и моим не стал, но он для меня действительно начался, лет десять назад, с диспутов с атеистами на религиозных форумах. Атеисты попались упертые и очень въедливые, особенно один, звали его Александр. И он все время задавал мне вопросы - а действительно ли я верю, что Бог остановил солнце (ну эта история с Иисусом Навином) и прочие подобные.
Я отвечала уже не помню что, что в голову придет, потому что это никак не был мой вопрос, и весь смысл моих ответов к тому и сводился, что это не мой вопрос, что я им никак не озабочена, и что для меня есть много вопросов поважней, и это действительно было так. И по мере того как Александр настаивал на ответах на подобные вопросы, я попросила его не напрягать меня далее тем, чем я не напрягаюсь, и перейти к обсуждению тех проблем, которые мне представляются существенными, и далее мы с ним их и обсуждали. Но в отместку я написала ему в подарок сказку - про него.
http://olgaw.livejournal.com/8645.html.
Можно спросить, почему я не отвечала Александру так как есть. Что разумеется в остановленное солнце как любой нормальный человек, живущий в 21 веке я не верю, что это миф, через который просто Бог в Откровении хотел нам нечто сказать. Потому, что хотя это в общем то и было так, но в то же время я опять же на интуите ощущала, что так отвечать нельзя. За остановленным солнцем будет проглотивший Иону кит, за китом еще и еще, пока от Библии не останется один только миф, и ничего более - путь, по которому пошли современные протестантские богословы и в результате которого они не получили ничего, кроме массового безверия.
И потому по мере моих ответов Александру у меня возникло и все более крепло ощущение, что что-то тут совершенно неверно, совершенно не так, что ошибка кроется уже в глубинке, в самом отношении к Писанию, и что вопросы Александра просто бессмысленны, что в отношении Писания они поставлены просто не могут быть, и что я включилась в бессмысленную с Александром полемику, пытаясь отвечать на его бессмысленные вопросы. Это было чисто на уровне интуита ощущение, в силу которого я и дальше не озабочивалась отвечая Александру сутью его вопросов, но высказать свое отношение к его вопросам рационально я никак не могла.
Далее по мере знакомства с Александром я к своему удивлению узнала, что то, что никак не озабочивало меня, очень даже было серьезно для него, и что он, воспитанный с детства в православии, ушел в атеизм именно в силу невозможности ответов на подобного рода вопросы. Или говоря иначе, в силу того, что он полностью разуверился в истинности Писания как Откровения Бога, именно в силу невозможности для него поверить в ряд фактов как факты исторической реальности, кстати в этом печальном состоянии он пребывает до сих пор. Узнав это, я честно сказать удивилась, что подобная с моей точки зрения чепуха может увести человека из христианства, но как говориться, чего в жизни не бывает, и позже я забыла и об этих диспутах, и о возникшем ощущении, что здесь явно что-то не так.
Ощущение вернулось ко мне два или три года назад, на уроках герменевтики в ВПГШ (высшей православной гуманитарной школе), которая работала как бы при нашей церкви, и я отучилась там год, а после этого она уже перестала работать. Вот на уроках герменевтики вернулось ко мне это ощущение, что тут что-то совершенно не так, что герменевтам этим всем просто нечем серьезным заняться, что путь герменевтики - это полный тупик, что уже доказала история, и что надо искать нетрадиционное решение, а не писать в добавок к тысячам уже написанных томов еще новые с тем же нулевым, если не отрицательным результатом. Далее с преподавателем мы уже не понимали друг друга, потому что после лекции, где он объяснял, на основании каких источников герменевты пришли к тем или иным выводам, я обычно спрашивала, а к каким выводам по этому вопросу пришла церковь, он спрашивал какое отношение имеет церковь к науке под названием герменевтика и какую вообще церковь я имею в виду, а я спрашивала, какое отношение имеет наука герменевтика и ее выводы к моей вере и к вере той церкви, в которой я нахожусь, ну и так далее. И как следствие этих разговоров я попыталась сама для себя сформулировать свое отношение к этому Мишиному вопросу, или вопросу Александра, потому что Миша в исторической реальности тогда еще не задал этот вопрос, который никогда не был моим вопросом и не стал вопросом моим, вот это для себя самой я и постаралась рассудочно выразить, то, что всегда было для меня истиной на интуите и то, что выразить я не могла.
Я это ментальное обоснование недавно привела в теме rechi_k_bogu
Речи к Богу, на которую он ссылается в своей комменте, и звучало оно так
«Для меня каждая религиозная парадигма - модель взаимодействия субъектов, человека с Богом и людей между собой. Как научная парадигма - модель взаимодействия материальных объектов. Религиозная модель может сообщаться любыми путями - в виде неких откровений, преданий, текстов, исторических событий, которые допускают некую интерпретацию и прочее, даже неких явных ошибок в понимании текстов и оценке событий - неважно как. Важно, что модель есть, а весь вопрос ее истинности - это согласен ли в ней взаимодействовать с человеком Бог, а не происходили или нет в истории те события, на основе которых построена модель. Поэтому если им лишь показалось, что Иисус ходил по воде - для моей веры это никакого значения иметь не может, я не в конкретное событие верю, а в те вероучительные истины, которые сообщены мне в модели, пусть даже с помощью неверной трактовки событий. Дело не в том, ходил или нет по воде Иисус, дело в том, что если мы будем с Богом, именно в христианской модели - мы по воде будем ходить, и именно в эту вероучительную истину сообщает мне христианство, и именно в эту истину я верю
Единственное пожалуй здесь исключение - это Воплощение и Воскресение, вся остальная историческая конкретика никакой роли для меня не играет вообще. Как не играет роли и конкретика научная, а только то вероучение, о котором мне эта конкретика говорит, и согласие на описываемое моделью взаимодействие двух субъектов - Бога и меня».
И все же и это мое понимание, выраженное так, тоже не совсем то. Не совсем то, что есть у меня на интуите. И я не знаю, как его объяснить, мне трудно это сделать, не прибегая к аналогии, и первая аналогия - это учебник по математике для первого класса.
В замечательных этих учебниках просто сборище мифов. О Ване. Пете, Коле, Кате и прочих многих других, которые нечто делали - покупали, продавали и прочее. Ну так и давайте истины ради правильно переименуем учебник, будем отныне называть его не «Учебник по математике для 1 класса», а «Сборник мифов и легенд по математике для первого класса». Ну раз истина того требует?
А сами задачи чего стоят. Это только нам, европейцам, кажется, что они достаточно простые, и ребенок 7 лет вполне может научиться их решать. А вот чукотские дети научиться решать такие задачи ну никак не могли. И не потому, что тупые, и не понимали как складывать и вычитать. Но как, скажите, решить задачу «Некто купил 2 метра ткани, а на следующий день еще 3 метра. Сколько ткани он всего купил?». Когда не только учитель не сказал, кто этот некто и зачем он купил ткань, но как оказалось, учитель и сам сомневается, жил ли этот некто на свете вообще? В итоге дети отказывались решать «лживую» задачу, а учитель имел проблему - как вставить условие задачи в конкретную известную детям ситуацию из жизни поселка. Так у меня вопрос - что менять? Учебники по математике для 1 класса, вводя в них подобно учителям на Чукотке конкретные исторические события? Или честно назвать их сборником мифов и легенд, как это и есть на самом деле? Или все же поменять надо отношение чукотских детей к математике, объяснив им, что математика - это не мамин рассказ о жизни соседа, которому зачем то потребовалась ткань, а нечто совершенно иное?
Вторая аналогия, она действительно пришла мене в голову, когда я пыталась ответить на Мишин вопрос. С компьютерными играми. Не потому, что я считаю, что жизнь сама по себе, а с Богом мы в нечто играем. Мы с Богом не играем, а реально вступаем в реальные отношения в реальной жизни. А Писание - описание этих отношений, в которые мы реально вступаем, и вот описание это наиболее похоже, с моей точки зрения, на описание компьютерной игры. В том смысле, что задача его - не столько снабдить человека некими ментальными пониманиями и установками, сколько ввести его в среду этого взаимодействия, погрузить его в это взаимодействие. И спрашивать, есть ли Авраам историческое лицо, это как в компьютерной игре спрашивать, есть ли у вот этого дерева, мимо которого я пробегаю, биологический прототип, с которого его художник нарисовал. И если есть - играю дальше, а если нет, извините, в ложную игру не стану играть.
Я повторю. Я никак не отрицаю, что Авраам был историческим лицом. Я никак не подтверждаю, что Авраам был историческим лицом. Это не мой вопрос - с Авраамом. Я не занимаюсь историей, и она меня мало интересует. Хотя для историка вопрос конечно интересный
Но то, чем занимаюсь я в своей жизни - это установление с Богом определенного рода отношений, и чтобы установить эти отношения не на бумаге, не как некие ментальные представления, а в реальной жизни, чтобы окунуться с головой в эти отношения, я должна верить в реальность Авраама, не как исторического лица, а как персонажа этих отношений. Как верит ученик в реальность «некто», кто покупал материю, как верит участник компьютерной игры в реальность дерева, как элемента этой игры, а иначе не получится отношение, то, в которое я с Богом в совершенной реальности и реально хочу вступить. Веря, свято веря, что того же хочет Бог.
Но как все же прав отец Феогност, в смысле что дама действительно начиталась. И именно де Шардена. И прочла у него дама следующее: «Я брошу на волю случая семя по ветру. Эти страницы, повторяю, никоим образом не претендуют на роль общей апологетики. Задача их сводится к тому, чтобы рассказать историю моего личного опыта, как я ее понимаю. Поэтому навряд ли они всем понравятся… Однако… Несмотря на субъективную форму, многое из того, о чем я собираюсь говорить, неприменно будет в чем то соответствовать пережитому другими людьми… В каждом из нас человек по своей сути один и тот же…»
(Тейяр де Шарден. «Как я верую»).
Вот прочтя это, сказанное по другой теме, по той, которой я и занималась все эти десять лет в Интернете, потому что, в отличие от вопроса Миши, не заниматься ее сейчас просто нельзя, я и решила выпустить джина. И если мое понимание ответа на Мишин вопрос, которое я разрабатывала только для себя, поможет хоть одному человеку не пойти более по пути Александра, я буду считать задачу выполненной.