Обсуждение трудной проблемы сознания
с alexcommo
Чтобы сделать наше обсуждение конструктивнее и не повторять по нескольку раз одно и то же, я поделила их по темам. Под звездочками тексты Александра
1. МЫ ФАНТАЗИРУЕМ, но ВОЗ СТОИТ
*** Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу .
Пропасть останется пропастью, не важно на каком расстоянии ее расположить
*** а вот интроспекцию в терминах научного метода описать не удастся, из
научного описания вырезано нечто существенное для понимания сознания
Вырезано ощущение. И это не случайно, потому что ощущение не фиксируется в объективном эксперименте. То есть если перед нами черный ящик, мы не можем определить, есть у него ощущения или нет. Поэтому я думаю независимо ни от каких методов воз будет стоять, потому что гипотез о том, что из себя представляет субъект можно написать много, а вот проверки в эксперименте не будет.
***Его последний коррелят заменить не протезом, а последним коррелятом летучей мыши?
Из моей лазерной версии вытекает, что жива останется мышь.
Из моей модели тоже, если конечно в мозгу вообще есть этот последний коррелят
*** Сигналы от автоматики будут зажигать не те квалиа, что зажигали раньше человеческому корреляту
Но тогда это означает, что субъект-мышь отличается от субъект-человек, нет просто субъекта, который в зависимости от поставляемой автоматикой информации может стать или мышью, или человеком? Впрочем этот вопрос имеет смысл в дуализме, ведь последние корреляты мозга у мыши и человека очевидно разные
***Если у человека осторожно разрезать коррелят, так чтобы квантовые взаимодействия внутри половин остались, но между половинами прекратились, то будет два Я
Не думаю. Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
***Если в мозг близнеца А пересадить коррелят близнеца Б, то близнец А погибнет, а Б будет жить, хотя его квалиа скорее всего такие же как и у А
Согласна
Но эти фермионы должны сохраняться от появления до смерти. А вот есть такие частицы в мозгу?
***Если молекулы коррелята заменить точно такими же, но все сразу, то субъект будет новый
Думаю, если и постепенно менять, субъект будет новым при каждом изменении. Не вижу никакой разницы, как менять, постепенно или сразу все.
***Можно переселить субъект в искусственную конструкцию. Это принципиально возможно
Можно и в банку переселить, как то сделал Беляев с профессором Доуэлем,
Думаю тут принципиальной проблемы нет. Проблема в другом - как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
2. Дуализм или панпсихизм
*** Сказать, что он выбирает из этих версий, всё равно, что сказать «я и понятия не имею, что конкретно выбрать, вот разложил на столе всё, что почище, и гляжу» .
Согласна. Но все же я думаю, Вы недооцениваете этот доклад Чалмерса даже в такой интерпретации. Я думаю Вы просто не представляете сейчас положение с дуализмом лет 20 назад (я тогда как раз начала писать на эту тему). С дуалистами просто никто из философов не разговаривал, как сейчас никто из биологов не разговаривает с креационистами. А мне конкретно советовали поискать всем грамотным людям известные ответы в школьных учебниках. А чтобы уж включать дуализм как одну из возможных гипотез - об этом и речи быть не могло.
***В панпсихизме ничего ни в чего не превращается. Кухня из элементарных частиц не превращается вдруг во внутренние ощущения, они там всегда есть, только при некоторых условиях (т.е. при некоторых взаимных расположениях и взаимодействиях частиц) эти внутренние ощущения собираются в довольно крупные конгломерации - субъективные потоки ощущений
Итак панпсихизм. Самый с моей точки зрения серьезный конкурент дуализма. Он снимает интуицию - материя
ничего ощущать не может. Потому что материя - да, не может, а вот «неизвестно что» - может и вполне. В области элементарных частиц моя интуиция с подачи квантовой механики отказывает. Панпсихизм решает и вторую проблему дуализма - выбор субъектом его тела (об этом в разделе СУЬЪЕКТ и ЕГО ТЕЛО).
Это плюсы панпсихизма.
Минусы. Сказочность мироздания, одухотворение неодухотворенного, так человек воспринимал мир на заре своей истории. Отсюда сказки, говорящие предметы и прочее. Конечно это слабое возражение
Мои более серьезные возражения.
Животный мир возник относительно недавно, 20 млрд лет ощущали и желали элементарные частицы без всякого реального результата? Или реальный результат - это то, что мы обзываем законами природы? Камень падает на землю потому что так желают частицы? Электроны любят позитроны и ненавидят друг друга? Что изменилось бы в мироздании без этих их внутренних ощущений? А если ничего - зачем тогда они?
Хорошо, пусть законы природы вызваны желаниями частиц, то есть их желания основа мироздания, их нельзя безнаказанно удалить, мироздание рассыплется. Но вопрос обратной связи - он остается при любом субъекте, будь это частицы, нейронные сети или последний коррелят - Я человека. Пусть электрон страстно любит позитрон - что дальше? Как эта нематериальная любовь, это внутреннее ощущение электрона может вызвать его физическое перемещение?
Второе - вот, порезала пятку, больно! А частицы моей пятки никакой боли не ощущают. Как и проводящий нерв, как и большая часть мозга, кроме частицы последнего коррелята (ваша концепция). Несмотря на множество ощущающих вокруг субъектов информация зачем то в виде электрических импульсов передается в последний коррелят? И никто из субъектов нечего вокруг не ощущает? Или ощущает, но я не знаю об этом? Но тогда что есть Я? Который знает об ощущениях одних «своих» субъектов и ничего не знает об ощущениях других? И как вообще могла возникнуть столь нерациональная передача информации через весь организм, отбор куда смотрел? Ведь Бога в панпсихизме нет, направлять отбор к некой цели некому.
*** Без окружающей нейронной автоматики коррелят вместе с сознанием и Я - лишь большая куча безумных частиц
Так я не о понимании, я о боли. Вот и ощущали бы субъекты в ноге боль, для этого нейронные сети не нужны. А понимать почему и что делать мог бы и мозг, с помощью автоматики. Зачем же в последний коррелят тащить еще боль в ноге, которая и должна быть в ноге, но в ноге ее почему то нет?
А если отбросить фантазии и сделать эпохе, то есть посмотреть на квалиа, что реально я вижу? Ничего не ощущающую ногу, ничего не ощущающий нерв, ничего не ощущающую большую часть мозга. Так с какого же чуда я вдруг стану считать, что последний коррелят, этот маленький кусочек в таламусе, ощущающий? В нем собирается вся информация - может быть, оценивается с помощью нейронной автоматики, тоже может быть, но с какого чуда эти входящие в коррелят частицы вдруг начали что-то ощущать? А откуда я знаю, что нога ничего не ощущает - да просто перерезав нерв. И значительные куски мозга можно удалять без потери сознания. Так не с того ли чуда, что материалисту некуда дальше резать?
*** на каких же основаниях мы утверждаем, что частицы обязательно зомби?
Это не основание, возражение слабое, согласна, но это мой принцип. Во всем, что касается материи - верить официальной (естественной) науке. И пока что этот мой принцип ни разу не подвел меня. Так что когда физики начнут изучать сознание частиц, тогда и я призадумаюсь на счет панпсихизма.
*** возможно, реализация этой функции на квантовых взаимодействиях просто экономичнее и занимает меньше места
Возможно, мне непонятно другое. Вы вполне допускаете возможность зомби на нейронном уровне, а вот на квантовом уровне частицы просто таки обязаны что-то ощущать? Почему? Мне кажется знаменитый вопрос Чалмерса о трудной проблеме касается любого уровня - как макро, так и микро.
*** В корреляте складывается суммарная картинка из квалиа типа цвета, звука
И из описанной Вами модели взаимодействия последнего сознающего (?) коррелята с корой совершенно непонятен ответ на вопрос Чалмерса - зачем корреляту какие то внутренние ощущения, Ваша модель и без них прекрасно бы сработала
*** Если у субстанций найдётся много общих свойств, то я не вижу ни малейшего основания разносить всё по разным субстанциям - это одна субстанция, а не две разных.
Смотря какие свойства. Если речь идет об наличии или отсутствии сознания - думаю одного этого различия достаточно, чтобы говорить ор разных субстанциях. И думаю, разумеется, что у разных субстанций вполне могут быть и общие свойства
Конечно детерминизм и индетерминизм тоже свойства серьезные. А у меня принцип - верить в то, что говорят физики. Принцип нарушать не стану, но некую надежду на то, что скрытые параметры все же отыщутся припрячу. Потому что доказательство по Беллу мне осталось непонятным, если Вы его понимаете - объясните. Другой вариант - возможно на микроуровне мы уже воочию наблюдаем воздействие нематериальной реальности на материю. Как говорил Эйнштейн - «Бог не играет в кости», а не «частицы не играют в кости», он сразу это так и расценил.
*** У меня появились предположения, что означают слова «Я», «мой». Для субъективной реальности это одно, для объективной почти тоже, но с другой стороны.
Дальше Вы излагаете модель под названием (одним из) нейтральный монизм. Тут есть некая нестыковка с моей интуицией. Если считать, что материальная частица есть вообще то неизвестно что, то тогда моя интуиция, что ощущать она не может будет снята. Но признание за отдельными «неизвестно что» способности ощущать моя интуиция не распространяет на их совокупность как единый субъект. Пусть каждая частица есть субъект, каждая ощущает некое квалиа, одна красное, другая синее и т.д. Но что как единый субъект ощущает сразу всю картинку? Вот тут у меня опять интуиция дает запрет. Это примерно как считать, что если есть 7 миллиардов людей, то как субъект существует и еще некий Сверхчеловек, совокупность этих 7 миллиардов как единое целое. Тут не поможет никакой усилитель, сколько людей не собирай - сверхчеловек вряд ли образуется, разве что лишь в переносном смысле (США хотят, Англия решила и т.д.).
*** субстанциональный дуализм как раз не может сказать, почему сознание именно в мозге, чем мозг отличается от ноги
Может. В мозгу в отличие от ноги объединяется вся информация о состоянии организма и вся через органы чувств доступная информация об окружающей среде. Поэтому связь субъекта именно с мозгом вполне закономерна. А вот куча субъектиков, что то сознающих в ноге, при том что параллельно от ноги информация идет еще в мозг, где ее уже осознают совершенно другие субъектики, кажется мне очень неправдоподобной, но я уже писала об этом
***Вы не сможете доказать или опровергнуть, что там сознания нет
Проблема с доказательством касается абсолютно всех моделей, включая и панпсихизм.
***почему в компьютере нет сознания, ведь он худо-бедно может эмулировать работу нейронов
А вот здесь у дуализма ответа действительно нет. Чем мясо в этом смысле отличается от железа. Это в области непознаваемого, но реальность не обязана быть познаваемой жалкими когнитивными способностями вида гомо сапиенс. Непознаваемость не причина создавать фантастические модели в попытках ответить на все вопросы в закрытой для нашего познания области реальности.
Зато ответ есть у панпсихизма, согласно ему компьютер просто обязан ощущать. О мой дорогой комп, опять я сегодня убила тебя…
*** У дуализма нет никаких выходов даже на эту тему, он и к арифмометру сознание привинтит - нарратив подойдет
***Вот панпсихизм и эмерджентизм честно говорят, «да, и в арифмометре сознание, и в атоме может быть
???????????
Так не дуализм, а именно панпсихизм привинчивает сознание к арифмометру? Дуализм скажет честно - у нас нет никаких оснований приписывать сознание арифмометру. Это частицы и только благодаря квантовой механике есть неизвестно что. Что есть арифмометр известно и вполне, как известно и то, что никаких признаков сознания в арифмометре нет. А панпсихизм приписывает, да еще честно? Я не знаю для кого как, но для меня это есть приговор панпсихизму. Если только Вы сейчас не ошиблись - тогда это приговор панпсихизму в силу явного расхождения его выводов с наблюдаемой реальностью.
*** Ткнуть в другое место коррелята - увижу зелёный, но это такой же один бит
Не поняла. Во первых цвет не кодируется одним битом. Укол в мозг передает мозгу некую информацию, но думаю тоже больше чем один бит, какой бы тонкой не казалась игла. И это совершенно не обязательно укол в то место, где хранится информация о цвете, скорее в то место, которое обеспечивает выдачу этой информации
в последний коррелят.
Я не вижу тут вопросов для дуализма. А вот почему для частицы в панпсихизме, которая осознает цвет для этого осознания требуется какой то укол - вот это действительно вопрос.
3.МЕТАФИЗИКА
*** пансихизм/ протопанпсихизм/ дуализм свойств - что-то из этого. В субстанциональном дуализме меня не устраивает само понятие субстанции, по большому счёту оно нужно только субстанциональному дуализму
И панпсихизму нужно, в нем тоже действует одна материальная субстанция, обладающая способностью ощущения
***Спорный вопрос, свойства ли квалиа. Для меня они самые явные объекты, а не свойства. Синева - является свойством неба, а небо является свойством, которое в некоторых случаях несёт синева - вопрос терминологии (3)
Не думаю, что это вопрос терминологии. Пока человечества не было и никакой синевы не было, а небо надеюсь все же было. Так что синева - это все же картинка, в которой мы ощущаем небо, и она не существует вне наших ощущений. А само небо существует субстанциально и объективно, то есть независимо от нас и наших ощущений.
Синева - акциденция неба, и не
наоборот.
Из за Гуссерля переворачивать свои интуиции с ног на голову я не буду.
*** В моём определении …информация - воздействия, которые получает объект, которые он сам оказывает на другие объекты
Определения не поняла. Телеграмма о смерти любимого богатого дядюшки может вызвать инсульт от радости, и это конечно информационное воздействие. С тем же результатом можно стукнуть дубиной по голове, но вряд ли это воздействие можно назвать информационным. Поэтому я не спешу отождествлять котлету и информацию о ней, которая в этой котлете конечно заключена.
У меня нет определений субъекта, материи, информации, я думаю эти базовые понятия, равно как и «существует» не объективируемы. Но я различаю их так - субъект потенциально способен иметь внутренние ощущения, материя - это то, чем занимается физика, а информация - это все остальное субстанциально существующее. Определение «информация есть информация» не мое, а Винера, думаю он тоже этим хотел сказать, что определение отсутствует, не объективируемо.
*** Я могу предполагать всё, что угодно, о том, что находится за пределами квалиа, но для того, чтобы честно во всём разобраться, я вынужден выкидывать все эти предположения
Я не сторонник Гуссерля. Я понимаю философию именно как попытку определить, что находится за пределами квалиа. Конечно рассматривая сами квалиа, так как ничего иного у нас просто нет, но гипотезы строя о том, что за этими картинками стоит. Само по себе рассматривание голых квалиа без построения таких гипотез представляется мне бессмысленным занятием.
***Наша система квалиа позволяет думать, о том, что не видно сейчас, строить абстракции, строить мир, каким мы его видим. Он есть где-то там, но он не такой, каким мы его видим. Таким, каким мы его видим, он существует только в наших субъективных реальностях, т.е. существует изображённым вот в этих квалиа.
Так здесь у меня никаких возражений нет, согласна полностью (Алыча!). То что стоит за квалиа абсолютно иное, не такое как квалиа. Но квалиа позволяют определить, как это иное себя ведет и как нам себя вести по отношению к этому иному. Иначе наука была бы невозможна, она не имела бы никаких практических результатов, а она их имеет очевидным образом.
*** Если вы определяете субстанции из опыта - то весь опыт состоит из квалиа, покажите мне эти характерные сочетания квалиа
Конечно, это квалиа понимания, что если есть некое ощущение, то должно существовать то, у чего это ощущение есть. Или, говоря по Декарту, если я мыслю (у меня есть внутреннее ощущение мысли), то как минимум должно существовать Я, у которого это ощущение есть.
***Физика знает, что к материи относится вообще всё, она никогда не говорит, что существует что-то не материальное
Она никогда не говорит также, что ничего кроме материального не существует. И не должна этого говорить, так как это ненаучное утверждение, поскольку оно не верифицируемо. А наука физика, в отличие от философии, высказывается только научными утверждениями.
***Физика не занимается химией, геологией, биологией, вычислительной техникой, но эти науки тоже о материи
Да. Мое определение материи - то, чем занимается наука физика и все то, что из этого может быть сделано. Наверно проще и точнее говорить - материя есть все то, чем занимаются естественные науки.
***Математика - построение в мозгу, а мозг материален, любовь, ненависть, художественные произведения - психология, продукт мозга, и надо ещё доказать утверждение, что всё это не сводится к физике
Нет, наоборот, надо доказать утверждение, что все это может быть сведено к физике. Потому что разделение на естественные, гуманитарные и математические науки не случайно - оно отражает человеческую интуицию, что их объекты существенно разные
***Нейронная автоматика делает всю подготовительную работу, коррелят лишь преобразовывает физические воздействия в квалиа любви.
Ничего себе лишь! Это примерно как чернорабочий скажет генеральному конструктору - я сделал 99 процентов всей работы. Да всю это в принципе ведь может сделать и компьютер. А вот осознать эту работу - это вещи несоизмеримые. И потому требуется совершенно иная субстанция, отличная от всех этих «сводимых к физике» чернорабочих.
***Ничего подобного, ничего мы прекрасно не знаем. Детерминизм - проявление сознания или материи?
Детерминизм и прочее перечисленное разумеется не материя, не субъект и не объект изучения физики как таковой. Но раз возникает такое сомнение, я попробую поменять свое определение. Материя - это элементарные частицы, которые изучает физика и все, что из них состоит. Так пойдет?
***Информация у вас не является самостоятельной субстанцией, значит, она должна быть проявлением либо материи, либо сознания.
У меня как раз является, но это конечно вопрос дискуссионный
*** Информация - проявление сознания или материи?
И сознания, и материи. Любой материальный объект несет в себе некую информацию. И квалиа тоже несут в себе некую информацию. Поэтому именно информация представляется мне очень удобной для связи материи с субъектом
***Перед нами находятся только квалиа, остальное лишь нарисовано этими квалиа, и может являться иллюзией.
Вряд ли. Если мои квалиа нарисовали передо мной стену, а я пытаюсь через нее пройти… предвижу проблемы, в отличии от сна и галлюцинации, когда стена действительно иллюзия. А строго говоря не иллюзий, только это квалиа связана с информацией в мозгу, которая объективно существует, а вот эта информация в мозгу уже ни с чем вне мозга существующим не связана
Я думаю когда естественная интуиция хорошо работает и не вступает в противоречие с реальностью, не стоит искусственно создавать себе проблемы типа «а что если вообразить еще и такое…»
***Биты - дело десятое, какие биты придут, такие дисплей и преобразует в картинку, вопрос в том, как он это делает.
Ну это смотря для кого. Для инженера - да, важно как железо все это делает. А для программиста нет, кучу цветных картинок выдавали мои программы, более того, цветные картинки есть один из инструментов внутренней работы компьютера, и я понятия не имела и не имею, как железо все это делает, битов и байтов было вполне достаточно. Поэтому мне странно слышать, что то, с чем я всегда работала субстанциально не существует, а есть «влияние чего то на чего то».
***Слово «информация» тут ровным счётом ничего не даст.
Вот думаю достаточно хорошее определение информации
«Данные - это зарегистрированные сигналы любой физической природы, но чтобы они стали информацией, нужен еще метод для их восприятия.
Информация - это динамический продукт взаимодействия данных и адекватных им методов»
(Новейший самоучитель по работе в интернете, 2000)
***Рассматривая биты абстрагировано от всего остального, никогда не понять, почему одно красное, другое зелёное, т.к. из понятия бита это вырезано
Так правильно вырезано, информация как и материя никаких внутренних ощущений не имеет. Деннет тут явно ошибается
***Использование понятия «информация» препятствует решению проблемы мозг-сознание
Я вижу стол. Но в мозгу никаких столов явно нет, в отличие от глазного дна нет даже каких либо картинок стола. Так что же я все таки вижу, когда вижу стол?
*** В вашем нарративе мне не понятно отличие бита «красного» от бита «зелёного». Почему у вас биты порождают разные квалиа
????? У меня информация о цвете никогда одним битом не кодировалась, во всяком случае в моей работе как программиста. Думаю что в моем мозгу тоже.
***Если уж нейрон передаёт «красный», то он не будет через секунду передавать «зелёный»
????? Но в мозгу же не один нейрон. Кроме того я вполне могу допустить, что кодировка информации происходит на микроуровне
***Зачем тут вводить информацию в качестве посредника между материей и сознанием - это совершенно лишнее звено.
Затем, что если информация о столе, который я вижу, исчезает уже на уровне
глазного нерва, а остаются лишь непонятно чему соответствующие какие то электрические импульсы, трудно представить, каким образом я могу увидеть этот стол вообще
***Достаточно сказать магическое слово «информация» - и компьютер оживает.
Да, опыта работы с компьютером без информации у меня точно нет. Но зато есть интуиция, и не у одной меня, что наш мозг принципиально не отличается от компьютера в том смысле, что он тоже обрабатывает информацию (Васильев, Соловьев). Именно принципиально, по сути, а физически это может быть реализовано совершенно иначе, причем пока мы скорее всего не знаем как именно. Но надеюсь узнаем, этот воз не стоит, он в познаваемой области материи, в отличие от воза, который в закрытой для нас области.
***Вот это важный момент, всё-таки строить теории надо начинать от квалиа
Построение теории и начинается с квалиа, и продолжается в квалиа и заканчивается в квалиа, просто потому, что ничего кроме квалиа у нас нет. Но построение теории имеет смысл только тогда, когда теория говорит не о квалиа, а о той объективной реальности, которую человек воспринимает только в этих картинках (включая конечно и картинки ментальные)
***Откуда известно, что Я это не свойство материи
Оттуда, что не надо заниматься сочинительством без к тому надобности. Пока мы не видим никаких признаков проявления каких то внутренних ощущений в материальных объектах, думаю надо исходить из того, что их и нет, пока такие признаки явно не обнаружатся. Не надо исходить из фантазий на тему «а что если предположить», пока нет никаких оснований для предположения.
В арифмометрах нет никаких признаков наличия какого либо рода ощущений, и более того, мы прекрасно понимаем, как арифмометр работает без всяких его внутренних ощущений.
*** Но вы отказываете электрону в праве иметь сознание. Вы не считаете это противоречием в вашем нарративе?
Нет, наоборот, считаю достоинством. Я пытаюсь строить модель по наблюдениям над реальностью, а не исходя из возможных ментальных фантазий типа (а что, если…). Я могу лишь повторить, мне неизвестны проявления сознания у электронов, неизвестны они и науке физике, которая электронами занимается. У меня нет оснований считать иначе, кроме одного - я могу так подумать. Для меня это не есть основание, я могу подумать, что я Наполеон, и что из этого?
***Лазерная версия сознания даёт однозначный ответ - в куске А имеются определённые молекулы и в них идут определённые квантовые процессы. В куске Б таких молекул и процессов нет. В компьютере тоже таких процессов нет.
***Если где и есть ещё кроме предельного коррелята сознания в мозге - то в лазерах.
Не поняла. Ведь Вы как я понимаю панпсихист, сознание есть даже в чайнике. Или лазарная теория сознания противоречит панпсихизму?
***Для решения психофизической проблемы важен только предельный прямой коррелят А.
Да, в отношении мозга согласна, но нужно еще и обладающее способностью сознавать. От того, что в панпсихизме она философами приписывается материи реальность не изменится.
***Важна только граница между предельным прямым коррелятом и всем остальным миром.
Важен только последний результат многократного преобразования информации и то, что способно ощутить этот результат в картинках квалиа.
***Вот в этом психофизическая проблема - а так ли происходит, а есть ли что-то скрытое? Физика отрицает скрытые параметры у частиц
Ну это проблема панпсихизма, я же тоже говорю, что физика отрицает наличие в частицах чего то скрытого. Но никак не субстанциального дуализма, в котором субъект из частиц не состоит
***получается, что у сознания нет ничего скрытого. Всё так или иначе доступно измерениям снаружи, нужно лишь выяснить, какой внешний параметр за какой квалиа отвечает.
Да, но измерения снаружи становятся доступными лишь после интроспективного опроса. Если перед нами будет черный ящик, обладающий сознанием, никакие измерения снаружи не смогут установить, есть у него сознание или нет. Поэтому нам известно, что сознает человек, но что именно сознает в этом человеке мы знать не можем, мы не можем опросить эти черные ящики в мозгу, а ведь именно в этом состоит майнд боди проблем. Что человек сознает известно всем и без всякой философии и измерений, кроме разве что элиминистов. Но их философия уже канула в лету
***Моё мнение - субъект делим.
Мое мнение - однозначно субъект неделим.
***То, что субъект ощущает одновременно - один опыт, один поток ощущений
В опытах с рассечением мозолистого тела не было одновременно разных ощущений. Субъект вообще не знал о своей особенности до проведения специальных изощренных опытов.
То есть там явно один субъект
*** Мое личное мнение. Я не вижу принципиальной разницы между выдачей случайного результата одной частицей, ни с чем не спутанной, и выдачей случайного результата двумя спутанными частицами. Разница только в том, что в случае спутанных частиц один и тот же результат выдаётся не в одном месте, а в двух. Т.е. повлиять сознанию на случайное событие в рамках, допустимых квантовым индетерминизмом, спутанность никак не помогает, но и не мешает.
Но ведь если один бит содержится в сознании субъекта , не будучи при этом закодированным на материальном носителе, а второй такой же бит появляется в мозгу
и имеет в мозгу код, то мне кажется, что это и будет решением проблемы обратной связи, как нематериальное влияет на материальное
***В субстанциональном дуализме спутанность не нужна, там объединение воздействий от процессов в разных нейронах происходит уже, как я понимаю, в нематериальной субстанции.
Я в этом совершенно не уверена. Во первых если нематериальная субстанция может заглянуть в каждый нейрон, зачем тогда вообще последний коррелят. Тогда весь мозг и является этим последним коррелятом, но это очень сомнительно. И я не вижу причин, зачем передавать нематериальной субстанции те действия, с которыми вполне справляется субстанция материальная. А то, что Вы видите все одновременно, так Вы любую картинку видите как цельную, а на самом деле это не так, глаз ее сканирует. Просто скорость велика и квалиа в сознании сливаются якобы в одну картинку. Этот известный принцип кино вполне может быть использован и в субъекте, он может ощущать единую картинку без ее фактического образования, а просто при быстрой смене квалиа одного за другим
***Если это материальное воздействие, то нематериальная субстанция должна иметь материальные свойства
Думаю материальные свойства ей не помогут. Я уже писала про влюбленный паралитик-электрон
***Либо нужен странный канал для передачи бита - с одной стороны материальный, а с другой нематериальный, но такой канал я представить себе не могу.
Информация - с одной стороны закодированная в материи, с другой сама как таковая нематериальная.
***Информация - это воздействие
Нет, читайте определение самоучителя в интернете. Воздействие - это когда дубиной бьют по голове, а информация - это результат взаимодействия кодировки описания дубины и адекватного метода ее восприятия. Нематериальный результат, но реально существующий. И далее субъект может осознать его как смысл, или согласно этому результату могут быть организованы материальные воздействия ( пример - информация в ДНК). Тут три разные вещи: код - информация - смысл, материалисты часто отождествляют первое со вторым, не материалисты второе с третьим, но это все вещи разные
***Даже это требует, чтобы были материальные свойства у нематерии.
Так информация обычно описывает нематериальное свойство материи, только вот ощущениями она не обладает.
Вот стол передо мною. Длина, ширина, высота - нематериальны, но описывают свойства этого стола. Аристотель эти нематериальные свойства материи называл формой.
***Почему в мозге она это делает, а в физических приборах не делает?
Ну это вопрос к панпсихизму, в дуализме нематериальным свойством материи является только информация, а она такого делать не может. Способность сознавать и способность выбирать - это свойства субъекта, но не информации
***Сколько бит надо, чтобы точно описать квалиа «желтый» без ссылок на жёлтые предметы? Если требуется указывать на жёлтые предметы, чтобы описать квалиа, то, значит, в битах самого описания информации о «жёлтом» не содержится
????? Разумеется в информации описание квалиа не содержится. Иначе слепорожденный прочитав пальцами это описания ощутил бы красный цвет.
Есть информация, которую субъект ощущает как желтый цвет, но это не значит, что в ней содержится описание желтого цвета
***получивший указания может быть и дальтоником, или у него может быть инвертирован спектр.
Конечно. Я далеко не уверена, что другие люди глядя на желтый банан видят то же самое квалиа, что и я
***Информация, выраженная в битах - ущербная вещь
Бит - это мера информации, как скажем килограмм мера массы физического тела. Но никак не сама информация. И от того, что ее можно мерять в битах, она становится не более ущербной, чем камень, массу которого можно мерять в килограммах
***Слово информация как раз и происходит от слова «форма»
Да, информация формирует материю. Числа правят миром (Пифагор)
Не бывает неоформленных материальных объектов, то есть материи без информации, это понимал уже Аристотель. В его время термин информация был неизвестен и он называл ЭТО - формой.
***Надо избавляться от магии компьютерных аналогий сознания,
Не надо, нет компьютерной аналогии сознания. А вот компьютерная аналогия информации есть, но избавляться от нее тоже не надо, не станет компьютеров. Как впрочем и всего остального материального мироздания. Останутся лишь субъекты без тел
*** это тупик, компьютерные аналогии годятся лишь для описания автоматической нейронной сети, но не для прямого коррелята сознания.
Да согласна полностью, это не ко мне замечание, а к Деннету. Это у него сознающая информация, как в материализме сознающая материя
***Не вижу, почему побитовая передача подтвердит влияние сознания на материю
Тут Вы правы. Просто я ведь имею опыт работы именно с цифровыми, а не аналоговыми компами. Потому и использовала этот опыт в своей модели. Разумеется я не только не считаю, что мозг обязан работать как цифровой комп, я вообще думаю он может работать совершенно неизвестным нам пока способом. Единственное, что существенно для моей модели - что мозг обрабатывает информацию, а каким способом совершенно не важно.
Чтобы сделать наше обсуждение конструктивнее и не повторять по нескольку раз одно и то же, я поделила их по темам. Под звездочками тексты Александра
1. МЫ ФАНТАЗИРУЕМ, но ВОЗ СТОИТ
*** Да, пропасть огромная, но нахождение последнего коррелята на пару метров приблизит её края друг к другу .
Пропасть останется пропастью, не важно на каком расстоянии ее расположить
*** а вот интроспекцию в терминах научного метода описать не удастся, из
научного описания вырезано нечто существенное для понимания сознания
Вырезано ощущение. И это не случайно, потому что ощущение не фиксируется в объективном эксперименте. То есть если перед нами черный ящик, мы не можем определить, есть у него ощущения или нет. Поэтому я думаю независимо ни от каких методов воз будет стоять, потому что гипотез о том, что из себя представляет субъект можно написать много, а вот проверки в эксперименте не будет.
***Его последний коррелят заменить не протезом, а последним коррелятом летучей мыши?
Из моей лазерной версии вытекает, что жива останется мышь.
Из моей модели тоже, если конечно в мозгу вообще есть этот последний коррелят
*** Сигналы от автоматики будут зажигать не те квалиа, что зажигали раньше человеческому корреляту
Но тогда это означает, что субъект-мышь отличается от субъект-человек, нет просто субъекта, который в зависимости от поставляемой автоматикой информации может стать или мышью, или человеком? Впрочем этот вопрос имеет смысл в дуализме, ведь последние корреляты мозга у мыши и человека очевидно разные
***Если у человека осторожно разрезать коррелят, так чтобы квантовые взаимодействия внутри половин остались, но между половинами прекратились, то будет два Я
Не думаю. Будет или как и при рассечении мозолистого тела один субъект с двумя наборами осознаваемой информации, или пациент умрет
***Если в мозг близнеца А пересадить коррелят близнеца Б, то близнец А погибнет, а Б будет жить, хотя его квалиа скорее всего такие же как и у А
Согласна
Но эти фермионы должны сохраняться от появления до смерти. А вот есть такие частицы в мозгу?
***Если молекулы коррелята заменить точно такими же, но все сразу, то субъект будет новый
Думаю, если и постепенно менять, субъект будет новым при каждом изменении. Не вижу никакой разницы, как менять, постепенно или сразу все.
***Можно переселить субъект в искусственную конструкцию. Это принципиально возможно
Можно и в банку переселить, как то сделал Беляев с профессором Доуэлем,
Думаю тут принципиальной проблемы нет. Проблема в другом - как сохранить в неизменности переселенный куда либо последний коррелят.
2. Дуализм или панпсихизм
*** Сказать, что он выбирает из этих версий, всё равно, что сказать «я и понятия не имею, что конкретно выбрать, вот разложил на столе всё, что почище, и гляжу» .
Согласна. Но все же я думаю, Вы недооцениваете этот доклад Чалмерса даже в такой интерпретации. Я думаю Вы просто не представляете сейчас положение с дуализмом лет 20 назад (я тогда как раз начала писать на эту тему). С дуалистами просто никто из философов не разговаривал, как сейчас никто из биологов не разговаривает с креационистами. А мне конкретно советовали поискать всем грамотным людям известные ответы в школьных учебниках. А чтобы уж включать дуализм как одну из возможных гипотез - об этом и речи быть не могло.
***В панпсихизме ничего ни в чего не превращается. Кухня из элементарных частиц не превращается вдруг во внутренние ощущения, они там всегда есть, только при некоторых условиях (т.е. при некоторых взаимных расположениях и взаимодействиях частиц) эти внутренние ощущения собираются в довольно крупные конгломерации - субъективные потоки ощущений
Итак панпсихизм. Самый с моей точки зрения серьезный конкурент дуализма. Он снимает интуицию - материя
ничего ощущать не может. Потому что материя - да, не может, а вот «неизвестно что» - может и вполне. В области элементарных частиц моя интуиция с подачи квантовой механики отказывает. Панпсихизм решает и вторую проблему дуализма - выбор субъектом его тела (об этом в разделе СУЬЪЕКТ и ЕГО ТЕЛО).
Это плюсы панпсихизма.
Минусы. Сказочность мироздания, одухотворение неодухотворенного, так человек воспринимал мир на заре своей истории. Отсюда сказки, говорящие предметы и прочее. Конечно это слабое возражение
Мои более серьезные возражения.
Животный мир возник относительно недавно, 20 млрд лет ощущали и желали элементарные частицы без всякого реального результата? Или реальный результат - это то, что мы обзываем законами природы? Камень падает на землю потому что так желают частицы? Электроны любят позитроны и ненавидят друг друга? Что изменилось бы в мироздании без этих их внутренних ощущений? А если ничего - зачем тогда они?
Хорошо, пусть законы природы вызваны желаниями частиц, то есть их желания основа мироздания, их нельзя безнаказанно удалить, мироздание рассыплется. Но вопрос обратной связи - он остается при любом субъекте, будь это частицы, нейронные сети или последний коррелят - Я человека. Пусть электрон страстно любит позитрон - что дальше? Как эта нематериальная любовь, это внутреннее ощущение электрона может вызвать его физическое перемещение?
Второе - вот, порезала пятку, больно! А частицы моей пятки никакой боли не ощущают. Как и проводящий нерв, как и большая часть мозга, кроме частицы последнего коррелята (ваша концепция). Несмотря на множество ощущающих вокруг субъектов информация зачем то в виде электрических импульсов передается в последний коррелят? И никто из субъектов нечего вокруг не ощущает? Или ощущает, но я не знаю об этом? Но тогда что есть Я? Который знает об ощущениях одних «своих» субъектов и ничего не знает об ощущениях других? И как вообще могла возникнуть столь нерациональная передача информации через весь организм, отбор куда смотрел? Ведь Бога в панпсихизме нет, направлять отбор к некой цели некому.
*** Без окружающей нейронной автоматики коррелят вместе с сознанием и Я - лишь большая куча безумных частиц
Так я не о понимании, я о боли. Вот и ощущали бы субъекты в ноге боль, для этого нейронные сети не нужны. А понимать почему и что делать мог бы и мозг, с помощью автоматики. Зачем же в последний коррелят тащить еще боль в ноге, которая и должна быть в ноге, но в ноге ее почему то нет?
А если отбросить фантазии и сделать эпохе, то есть посмотреть на квалиа, что реально я вижу? Ничего не ощущающую ногу, ничего не ощущающий нерв, ничего не ощущающую большую часть мозга. Так с какого же чуда я вдруг стану считать, что последний коррелят, этот маленький кусочек в таламусе, ощущающий? В нем собирается вся информация - может быть, оценивается с помощью нейронной автоматики, тоже может быть, но с какого чуда эти входящие в коррелят частицы вдруг начали что-то ощущать? А откуда я знаю, что нога ничего не ощущает - да просто перерезав нерв. И значительные куски мозга можно удалять без потери сознания. Так не с того ли чуда, что материалисту некуда дальше резать?
*** на каких же основаниях мы утверждаем, что частицы обязательно зомби?
Это не основание, возражение слабое, согласна, но это мой принцип. Во всем, что касается материи - верить официальной (естественной) науке. И пока что этот мой принцип ни разу не подвел меня. Так что когда физики начнут изучать сознание частиц, тогда и я призадумаюсь на счет панпсихизма.
*** возможно, реализация этой функции на квантовых взаимодействиях просто экономичнее и занимает меньше места
Возможно, мне непонятно другое. Вы вполне допускаете возможность зомби на нейронном уровне, а вот на квантовом уровне частицы просто таки обязаны что-то ощущать? Почему? Мне кажется знаменитый вопрос Чалмерса о трудной проблеме касается любого уровня - как макро, так и микро.
*** В корреляте складывается суммарная картинка из квалиа типа цвета, звука
И из описанной Вами модели взаимодействия последнего сознающего (?) коррелята с корой совершенно непонятен ответ на вопрос Чалмерса - зачем корреляту какие то внутренние ощущения, Ваша модель и без них прекрасно бы сработала
*** Если у субстанций найдётся много общих свойств, то я не вижу ни малейшего основания разносить всё по разным субстанциям - это одна субстанция, а не две разных.
Смотря какие свойства. Если речь идет об наличии или отсутствии сознания - думаю одного этого различия достаточно, чтобы говорить ор разных субстанциях. И думаю, разумеется, что у разных субстанций вполне могут быть и общие свойства
Конечно детерминизм и индетерминизм тоже свойства серьезные. А у меня принцип - верить в то, что говорят физики. Принцип нарушать не стану, но некую надежду на то, что скрытые параметры все же отыщутся припрячу. Потому что доказательство по Беллу мне осталось непонятным, если Вы его понимаете - объясните. Другой вариант - возможно на микроуровне мы уже воочию наблюдаем воздействие нематериальной реальности на материю. Как говорил Эйнштейн - «Бог не играет в кости», а не «частицы не играют в кости», он сразу это так и расценил.
*** У меня появились предположения, что означают слова «Я», «мой». Для субъективной реальности это одно, для объективной почти тоже, но с другой стороны.
Дальше Вы излагаете модель под названием (одним из) нейтральный монизм. Тут есть некая нестыковка с моей интуицией. Если считать, что материальная частица есть вообще то неизвестно что, то тогда моя интуиция, что ощущать она не может будет снята. Но признание за отдельными «неизвестно что» способности ощущать моя интуиция не распространяет на их совокупность как единый субъект. Пусть каждая частица есть субъект, каждая ощущает некое квалиа, одна красное, другая синее и т.д. Но что как единый субъект ощущает сразу всю картинку? Вот тут у меня опять интуиция дает запрет. Это примерно как считать, что если есть 7 миллиардов людей, то как субъект существует и еще некий Сверхчеловек, совокупность этих 7 миллиардов как единое целое. Тут не поможет никакой усилитель, сколько людей не собирай - сверхчеловек вряд ли образуется, разве что лишь в переносном смысле (США хотят, Англия решила и т.д.).
*** субстанциональный дуализм как раз не может сказать, почему сознание именно в мозге, чем мозг отличается от ноги
Может. В мозгу в отличие от ноги объединяется вся информация о состоянии организма и вся через органы чувств доступная информация об окружающей среде. Поэтому связь субъекта именно с мозгом вполне закономерна. А вот куча субъектиков, что то сознающих в ноге, при том что параллельно от ноги информация идет еще в мозг, где ее уже осознают совершенно другие субъектики, кажется мне очень неправдоподобной, но я уже писала об этом
***Вы не сможете доказать или опровергнуть, что там сознания нет
Проблема с доказательством касается абсолютно всех моделей, включая и панпсихизм.
***почему в компьютере нет сознания, ведь он худо-бедно может эмулировать работу нейронов
А вот здесь у дуализма ответа действительно нет. Чем мясо в этом смысле отличается от железа. Это в области непознаваемого, но реальность не обязана быть познаваемой жалкими когнитивными способностями вида гомо сапиенс. Непознаваемость не причина создавать фантастические модели в попытках ответить на все вопросы в закрытой для нашего познания области реальности.
Зато ответ есть у панпсихизма, согласно ему компьютер просто обязан ощущать. О мой дорогой комп, опять я сегодня убила тебя…
*** У дуализма нет никаких выходов даже на эту тему, он и к арифмометру сознание привинтит - нарратив подойдет
***Вот панпсихизм и эмерджентизм честно говорят, «да, и в арифмометре сознание, и в атоме может быть
???????????
Так не дуализм, а именно панпсихизм привинчивает сознание к арифмометру? Дуализм скажет честно - у нас нет никаких оснований приписывать сознание арифмометру. Это частицы и только благодаря квантовой механике есть неизвестно что. Что есть арифмометр известно и вполне, как известно и то, что никаких признаков сознания в арифмометре нет. А панпсихизм приписывает, да еще честно? Я не знаю для кого как, но для меня это есть приговор панпсихизму. Если только Вы сейчас не ошиблись - тогда это приговор панпсихизму в силу явного расхождения его выводов с наблюдаемой реальностью.
*** Ткнуть в другое место коррелята - увижу зелёный, но это такой же один бит
Не поняла. Во первых цвет не кодируется одним битом. Укол в мозг передает мозгу некую информацию, но думаю тоже больше чем один бит, какой бы тонкой не казалась игла. И это совершенно не обязательно укол в то место, где хранится информация о цвете, скорее в то место, которое обеспечивает выдачу этой информации
в последний коррелят.
Я не вижу тут вопросов для дуализма. А вот почему для частицы в панпсихизме, которая осознает цвет для этого осознания требуется какой то укол - вот это действительно вопрос.
3.МЕТАФИЗИКА
*** пансихизм/ протопанпсихизм/ дуализм свойств - что-то из этого. В субстанциональном дуализме меня не устраивает само понятие субстанции, по большому счёту оно нужно только субстанциональному дуализму
И панпсихизму нужно, в нем тоже действует одна материальная субстанция, обладающая способностью ощущения
***Спорный вопрос, свойства ли квалиа. Для меня они самые явные объекты, а не свойства. Синева - является свойством неба, а небо является свойством, которое в некоторых случаях несёт синева - вопрос терминологии (3)
Не думаю, что это вопрос терминологии. Пока человечества не было и никакой синевы не было, а небо надеюсь все же было. Так что синева - это все же картинка, в которой мы ощущаем небо, и она не существует вне наших ощущений. А само небо существует субстанциально и объективно, то есть независимо от нас и наших ощущений.
Синева - акциденция неба, и не
наоборот.
Из за Гуссерля переворачивать свои интуиции с ног на голову я не буду.
*** В моём определении …информация - воздействия, которые получает объект, которые он сам оказывает на другие объекты
Определения не поняла. Телеграмма о смерти любимого богатого дядюшки может вызвать инсульт от радости, и это конечно информационное воздействие. С тем же результатом можно стукнуть дубиной по голове, но вряд ли это воздействие можно назвать информационным. Поэтому я не спешу отождествлять котлету и информацию о ней, которая в этой котлете конечно заключена.
У меня нет определений субъекта, материи, информации, я думаю эти базовые понятия, равно как и «существует» не объективируемы. Но я различаю их так - субъект потенциально способен иметь внутренние ощущения, материя - это то, чем занимается физика, а информация - это все остальное субстанциально существующее. Определение «информация есть информация» не мое, а Винера, думаю он тоже этим хотел сказать, что определение отсутствует, не объективируемо.
*** Я могу предполагать всё, что угодно, о том, что находится за пределами квалиа, но для того, чтобы честно во всём разобраться, я вынужден выкидывать все эти предположения
Я не сторонник Гуссерля. Я понимаю философию именно как попытку определить, что находится за пределами квалиа. Конечно рассматривая сами квалиа, так как ничего иного у нас просто нет, но гипотезы строя о том, что за этими картинками стоит. Само по себе рассматривание голых квалиа без построения таких гипотез представляется мне бессмысленным занятием.
***Наша система квалиа позволяет думать, о том, что не видно сейчас, строить абстракции, строить мир, каким мы его видим. Он есть где-то там, но он не такой, каким мы его видим. Таким, каким мы его видим, он существует только в наших субъективных реальностях, т.е. существует изображённым вот в этих квалиа.
Так здесь у меня никаких возражений нет, согласна полностью (Алыча!). То что стоит за квалиа абсолютно иное, не такое как квалиа. Но квалиа позволяют определить, как это иное себя ведет и как нам себя вести по отношению к этому иному. Иначе наука была бы невозможна, она не имела бы никаких практических результатов, а она их имеет очевидным образом.
*** Если вы определяете субстанции из опыта - то весь опыт состоит из квалиа, покажите мне эти характерные сочетания квалиа
Конечно, это квалиа понимания, что если есть некое ощущение, то должно существовать то, у чего это ощущение есть. Или, говоря по Декарту, если я мыслю (у меня есть внутреннее ощущение мысли), то как минимум должно существовать Я, у которого это ощущение есть.
***Физика знает, что к материи относится вообще всё, она никогда не говорит, что существует что-то не материальное
Она никогда не говорит также, что ничего кроме материального не существует. И не должна этого говорить, так как это ненаучное утверждение, поскольку оно не верифицируемо. А наука физика, в отличие от философии, высказывается только научными утверждениями.
***Физика не занимается химией, геологией, биологией, вычислительной техникой, но эти науки тоже о материи
Да. Мое определение материи - то, чем занимается наука физика и все то, что из этого может быть сделано. Наверно проще и точнее говорить - материя есть все то, чем занимаются естественные науки.
***Математика - построение в мозгу, а мозг материален, любовь, ненависть, художественные произведения - психология, продукт мозга, и надо ещё доказать утверждение, что всё это не сводится к физике
Нет, наоборот, надо доказать утверждение, что все это может быть сведено к физике. Потому что разделение на естественные, гуманитарные и математические науки не случайно - оно отражает человеческую интуицию, что их объекты существенно разные
***Нейронная автоматика делает всю подготовительную работу, коррелят лишь преобразовывает физические воздействия в квалиа любви.
Ничего себе лишь! Это примерно как чернорабочий скажет генеральному конструктору - я сделал 99 процентов всей работы. Да всю это в принципе ведь может сделать и компьютер. А вот осознать эту работу - это вещи несоизмеримые. И потому требуется совершенно иная субстанция, отличная от всех этих «сводимых к физике» чернорабочих.
***Ничего подобного, ничего мы прекрасно не знаем. Детерминизм - проявление сознания или материи?
Детерминизм и прочее перечисленное разумеется не материя, не субъект и не объект изучения физики как таковой. Но раз возникает такое сомнение, я попробую поменять свое определение. Материя - это элементарные частицы, которые изучает физика и все, что из них состоит. Так пойдет?
***Информация у вас не является самостоятельной субстанцией, значит, она должна быть проявлением либо материи, либо сознания.
У меня как раз является, но это конечно вопрос дискуссионный
*** Информация - проявление сознания или материи?
И сознания, и материи. Любой материальный объект несет в себе некую информацию. И квалиа тоже несут в себе некую информацию. Поэтому именно информация представляется мне очень удобной для связи материи с субъектом
***Перед нами находятся только квалиа, остальное лишь нарисовано этими квалиа, и может являться иллюзией.
Вряд ли. Если мои квалиа нарисовали передо мной стену, а я пытаюсь через нее пройти… предвижу проблемы, в отличии от сна и галлюцинации, когда стена действительно иллюзия. А строго говоря не иллюзий, только это квалиа связана с информацией в мозгу, которая объективно существует, а вот эта информация в мозгу уже ни с чем вне мозга существующим не связана
Я думаю когда естественная интуиция хорошо работает и не вступает в противоречие с реальностью, не стоит искусственно создавать себе проблемы типа «а что если вообразить еще и такое…»
***Биты - дело десятое, какие биты придут, такие дисплей и преобразует в картинку, вопрос в том, как он это делает.
Ну это смотря для кого. Для инженера - да, важно как железо все это делает. А для программиста нет, кучу цветных картинок выдавали мои программы, более того, цветные картинки есть один из инструментов внутренней работы компьютера, и я понятия не имела и не имею, как железо все это делает, битов и байтов было вполне достаточно. Поэтому мне странно слышать, что то, с чем я всегда работала субстанциально не существует, а есть «влияние чего то на чего то».
***Слово «информация» тут ровным счётом ничего не даст.
Вот думаю достаточно хорошее определение информации
«Данные - это зарегистрированные сигналы любой физической природы, но чтобы они стали информацией, нужен еще метод для их восприятия.
Информация - это динамический продукт взаимодействия данных и адекватных им методов»
(Новейший самоучитель по работе в интернете, 2000)
***Рассматривая биты абстрагировано от всего остального, никогда не понять, почему одно красное, другое зелёное, т.к. из понятия бита это вырезано
Так правильно вырезано, информация как и материя никаких внутренних ощущений не имеет. Деннет тут явно ошибается
***Использование понятия «информация» препятствует решению проблемы мозг-сознание
Я вижу стол. Но в мозгу никаких столов явно нет, в отличие от глазного дна нет даже каких либо картинок стола. Так что же я все таки вижу, когда вижу стол?
*** В вашем нарративе мне не понятно отличие бита «красного» от бита «зелёного». Почему у вас биты порождают разные квалиа
????? У меня информация о цвете никогда одним битом не кодировалась, во всяком случае в моей работе как программиста. Думаю что в моем мозгу тоже.
***Если уж нейрон передаёт «красный», то он не будет через секунду передавать «зелёный»
????? Но в мозгу же не один нейрон. Кроме того я вполне могу допустить, что кодировка информации происходит на микроуровне
***Зачем тут вводить информацию в качестве посредника между материей и сознанием - это совершенно лишнее звено.
Затем, что если информация о столе, который я вижу, исчезает уже на уровне
глазного нерва, а остаются лишь непонятно чему соответствующие какие то электрические импульсы, трудно представить, каким образом я могу увидеть этот стол вообще
***Достаточно сказать магическое слово «информация» - и компьютер оживает.
Да, опыта работы с компьютером без информации у меня точно нет. Но зато есть интуиция, и не у одной меня, что наш мозг принципиально не отличается от компьютера в том смысле, что он тоже обрабатывает информацию (Васильев, Соловьев). Именно принципиально, по сути, а физически это может быть реализовано совершенно иначе, причем пока мы скорее всего не знаем как именно. Но надеюсь узнаем, этот воз не стоит, он в познаваемой области материи, в отличие от воза, который в закрытой для нас области.
***Вот это важный момент, всё-таки строить теории надо начинать от квалиа
Построение теории и начинается с квалиа, и продолжается в квалиа и заканчивается в квалиа, просто потому, что ничего кроме квалиа у нас нет. Но построение теории имеет смысл только тогда, когда теория говорит не о квалиа, а о той объективной реальности, которую человек воспринимает только в этих картинках (включая конечно и картинки ментальные)
***Откуда известно, что Я это не свойство материи
Оттуда, что не надо заниматься сочинительством без к тому надобности. Пока мы не видим никаких признаков проявления каких то внутренних ощущений в материальных объектах, думаю надо исходить из того, что их и нет, пока такие признаки явно не обнаружатся. Не надо исходить из фантазий на тему «а что если предположить», пока нет никаких оснований для предположения.
В арифмометрах нет никаких признаков наличия какого либо рода ощущений, и более того, мы прекрасно понимаем, как арифмометр работает без всяких его внутренних ощущений.
*** Но вы отказываете электрону в праве иметь сознание. Вы не считаете это противоречием в вашем нарративе?
Нет, наоборот, считаю достоинством. Я пытаюсь строить модель по наблюдениям над реальностью, а не исходя из возможных ментальных фантазий типа (а что, если…). Я могу лишь повторить, мне неизвестны проявления сознания у электронов, неизвестны они и науке физике, которая электронами занимается. У меня нет оснований считать иначе, кроме одного - я могу так подумать. Для меня это не есть основание, я могу подумать, что я Наполеон, и что из этого?
***Лазерная версия сознания даёт однозначный ответ - в куске А имеются определённые молекулы и в них идут определённые квантовые процессы. В куске Б таких молекул и процессов нет. В компьютере тоже таких процессов нет.
***Если где и есть ещё кроме предельного коррелята сознания в мозге - то в лазерах.
Не поняла. Ведь Вы как я понимаю панпсихист, сознание есть даже в чайнике. Или лазарная теория сознания противоречит панпсихизму?
***Для решения психофизической проблемы важен только предельный прямой коррелят А.
Да, в отношении мозга согласна, но нужно еще и обладающее способностью сознавать. От того, что в панпсихизме она философами приписывается материи реальность не изменится.
***Важна только граница между предельным прямым коррелятом и всем остальным миром.
Важен только последний результат многократного преобразования информации и то, что способно ощутить этот результат в картинках квалиа.
***Вот в этом психофизическая проблема - а так ли происходит, а есть ли что-то скрытое? Физика отрицает скрытые параметры у частиц
Ну это проблема панпсихизма, я же тоже говорю, что физика отрицает наличие в частицах чего то скрытого. Но никак не субстанциального дуализма, в котором субъект из частиц не состоит
***получается, что у сознания нет ничего скрытого. Всё так или иначе доступно измерениям снаружи, нужно лишь выяснить, какой внешний параметр за какой квалиа отвечает.
Да, но измерения снаружи становятся доступными лишь после интроспективного опроса. Если перед нами будет черный ящик, обладающий сознанием, никакие измерения снаружи не смогут установить, есть у него сознание или нет. Поэтому нам известно, что сознает человек, но что именно сознает в этом человеке мы знать не можем, мы не можем опросить эти черные ящики в мозгу, а ведь именно в этом состоит майнд боди проблем. Что человек сознает известно всем и без всякой философии и измерений, кроме разве что элиминистов. Но их философия уже канула в лету
***Моё мнение - субъект делим.
Мое мнение - однозначно субъект неделим.
***То, что субъект ощущает одновременно - один опыт, один поток ощущений
В опытах с рассечением мозолистого тела не было одновременно разных ощущений. Субъект вообще не знал о своей особенности до проведения специальных изощренных опытов.
То есть там явно один субъект
*** Мое личное мнение. Я не вижу принципиальной разницы между выдачей случайного результата одной частицей, ни с чем не спутанной, и выдачей случайного результата двумя спутанными частицами. Разница только в том, что в случае спутанных частиц один и тот же результат выдаётся не в одном месте, а в двух. Т.е. повлиять сознанию на случайное событие в рамках, допустимых квантовым индетерминизмом, спутанность никак не помогает, но и не мешает.
Но ведь если один бит содержится в сознании субъекта , не будучи при этом закодированным на материальном носителе, а второй такой же бит появляется в мозгу
и имеет в мозгу код, то мне кажется, что это и будет решением проблемы обратной связи, как нематериальное влияет на материальное
***В субстанциональном дуализме спутанность не нужна, там объединение воздействий от процессов в разных нейронах происходит уже, как я понимаю, в нематериальной субстанции.
Я в этом совершенно не уверена. Во первых если нематериальная субстанция может заглянуть в каждый нейрон, зачем тогда вообще последний коррелят. Тогда весь мозг и является этим последним коррелятом, но это очень сомнительно. И я не вижу причин, зачем передавать нематериальной субстанции те действия, с которыми вполне справляется субстанция материальная. А то, что Вы видите все одновременно, так Вы любую картинку видите как цельную, а на самом деле это не так, глаз ее сканирует. Просто скорость велика и квалиа в сознании сливаются якобы в одну картинку. Этот известный принцип кино вполне может быть использован и в субъекте, он может ощущать единую картинку без ее фактического образования, а просто при быстрой смене квалиа одного за другим
***Если это материальное воздействие, то нематериальная субстанция должна иметь материальные свойства
Думаю материальные свойства ей не помогут. Я уже писала про влюбленный паралитик-электрон
***Либо нужен странный канал для передачи бита - с одной стороны материальный, а с другой нематериальный, но такой канал я представить себе не могу.
Информация - с одной стороны закодированная в материи, с другой сама как таковая нематериальная.
***Информация - это воздействие
Нет, читайте определение самоучителя в интернете. Воздействие - это когда дубиной бьют по голове, а информация - это результат взаимодействия кодировки описания дубины и адекватного метода ее восприятия. Нематериальный результат, но реально существующий. И далее субъект может осознать его как смысл, или согласно этому результату могут быть организованы материальные воздействия ( пример - информация в ДНК). Тут три разные вещи: код - информация - смысл, материалисты часто отождествляют первое со вторым, не материалисты второе с третьим, но это все вещи разные
***Даже это требует, чтобы были материальные свойства у нематерии.
Так информация обычно описывает нематериальное свойство материи, только вот ощущениями она не обладает.
Вот стол передо мною. Длина, ширина, высота - нематериальны, но описывают свойства этого стола. Аристотель эти нематериальные свойства материи называл формой.
***Почему в мозге она это делает, а в физических приборах не делает?
Ну это вопрос к панпсихизму, в дуализме нематериальным свойством материи является только информация, а она такого делать не может. Способность сознавать и способность выбирать - это свойства субъекта, но не информации
***Сколько бит надо, чтобы точно описать квалиа «желтый» без ссылок на жёлтые предметы? Если требуется указывать на жёлтые предметы, чтобы описать квалиа, то, значит, в битах самого описания информации о «жёлтом» не содержится
????? Разумеется в информации описание квалиа не содержится. Иначе слепорожденный прочитав пальцами это описания ощутил бы красный цвет.
Есть информация, которую субъект ощущает как желтый цвет, но это не значит, что в ней содержится описание желтого цвета
***получивший указания может быть и дальтоником, или у него может быть инвертирован спектр.
Конечно. Я далеко не уверена, что другие люди глядя на желтый банан видят то же самое квалиа, что и я
***Информация, выраженная в битах - ущербная вещь
Бит - это мера информации, как скажем килограмм мера массы физического тела. Но никак не сама информация. И от того, что ее можно мерять в битах, она становится не более ущербной, чем камень, массу которого можно мерять в килограммах
***Слово информация как раз и происходит от слова «форма»
Да, информация формирует материю. Числа правят миром (Пифагор)
Не бывает неоформленных материальных объектов, то есть материи без информации, это понимал уже Аристотель. В его время термин информация был неизвестен и он называл ЭТО - формой.
***Надо избавляться от магии компьютерных аналогий сознания,
Не надо, нет компьютерной аналогии сознания. А вот компьютерная аналогия информации есть, но избавляться от нее тоже не надо, не станет компьютеров. Как впрочем и всего остального материального мироздания. Останутся лишь субъекты без тел
*** это тупик, компьютерные аналогии годятся лишь для описания автоматической нейронной сети, но не для прямого коррелята сознания.
Да согласна полностью, это не ко мне замечание, а к Деннету. Это у него сознающая информация, как в материализме сознающая материя
***Не вижу, почему побитовая передача подтвердит влияние сознания на материю
Тут Вы правы. Просто я ведь имею опыт работы именно с цифровыми, а не аналоговыми компами. Потому и использовала этот опыт в своей модели. Разумеется я не только не считаю, что мозг обязан работать как цифровой комп, я вообще думаю он может работать совершенно неизвестным нам пока способом. Единственное, что существенно для моей модели - что мозг обрабатывает информацию, а каким способом совершенно не важно.