А мы не знаем куда направлялись те послы, которые дошли до Ингельгейма - может они как раз и шли в исконную Русь, то есть на Рюген. И я думаю, что скорее всего туда и шли. До Рюгена через Ингельгейм добираться вполне логично, кстати говоря! Можно - через Днепр, потом Двину - в Рижский залив или Ловать с Волховом и через Ладогу в Финский залив и на Балтику. И так до Рюгена. Но можно были и через Дунай и Ингельгейм. И кстати каган на Рюгене мог править с той поры, как Атилла назначил русского короля ещё с тех кремён, когда гунны победили ругов русов по саге о Тидреке Бернском. Тогда же Атилла назначил русского короля в саму Русь! И тогда же русские и могли подцепить кочевнический термин "каган" в своё высшее титулования власти. Я тут набросал примерно что мы знаем:
Кстати этот текст я подкорректировал - в Слове о полку Игоревом не каганье время упоминается, а просто когань Олег. Что тоже не мало. А титул каган у тюрок всё же и правда хорошо известен в источниках. Ою этом арабы пишут. Упоминается он также на Тибете.
"Каган" у Иллариона упоминается как эпитет именно к христианскому правителю. Болгарин Борис, о котором шла речь ране, тоже первый креститель болгар. Отсюда можно предположить, что эпитет возник от кагана-христианина. И такой каган есть, это аварский каган принявший христианство в 805 году. Т.е. вполне возможно, что существовала какое-то произведение(на славянском) типа хвалебного Слова, где восхвалялся каган-христианин(аварский). Вот оттуда и пошёл эпитет-титул "каган" как креститель народа.
Т.е. эпитет с каганом был позаимствован Илларионом или у болгар или у моравов например. И напоминаю, что в Слове Иллариона есть фразы аналогичные болгарскому Слову о Борисе.
Зачем нужно обязательно вставить "кагана на Рюгине" я абсолютно не понимаю. Этот абсурд компроментирует все версии, связанные с вендами. Раве это не очевидно?
У болгар титула каган как раз и нету. Как мы могли позаимствовать у них то, что у них самих вообще неизвестно? Зачем фантазировать-то! Опять какие-то руотси плывут только из Болгарии. Да и какая нахрен Болгария или Моравия, когда в Бертенских анналах прямо указано, что народ Рос управляется каганом - это РУССКИЙ титул. Зачем нам вообще кого-то пытаться в эту схему приплетать, каких-то моравов с болгарами? Если есть прямое указание, что это русский титул. Чего Вас тянет на новые сущности? Ну вот Вы тоже, увлеклись! Да и каким образом этот "христианский титул", если бы он был таковым, могло бы заимствовать насквозь языческое Слово о полку Игоревом? В котором он присутствует! И которое ни про какого треклятого христа и слыхом не слыхивало! Илларион употребляет титул каган в отношении Владимира и Ярослава как вероятно любимый и популярный в народе титул. Истинно народный. Ближе к народу хотел быть, видимо. Остаётся только понять КОГДА И ГДЕ русские получили этот титул. И в моём понимании цепочка источников, которые дают это понять тут
( ... )
Да тюрки, но кагана у них неизвестно. Не знаю почему. Только юбиги, ябгу, или ханы. У других тюрок фиксируются. Арабы например пишут об этом. Те же, что и про кагана русов примерно.
Об эпитете речь. Аварский каган крестился, значит и некоторые его подданные тоже. Возможно появилось хвалебное Слово по данному случаю(на славянском). Очень удачное и красноречивое. Получило распространение среди славян, вот отсюда возможно и у болгар или моравов. Дальше этот эпитет был позаимствован Илларионом. Вот и всё.
Наверное такой путь заимствования этого слова было бы допустимо предположить, если бы у нас было только "Слово" Иллариона. Хотя при этом ни у болгар, ни у моравов кагана всё же нет. Ну допустим.
Но у нас же есть ещё Бертенские анналы - когда до христианизации Руси, даже до крещения Фотием оставалось много времени.
Есть также граффито в Киеве, на стене храма, что свидетельствует о живом бытовании этого слова, не просто о литературном заимствовании. И есть в конце концов Слово о полку Игоревом, которое вообще никакого влияния со стороны христианства не демонстрирует. Так, словно никакого христианства на Руси тогда и не было ещё.
Гипотезу нельзя строить только на одном факте. Она должна учитывать все имеющиеся факты. Иначе ответ получается неверный.
Но каган из БА возможно не связан с Илларионовым эпитетом. "Каган росов" из БА был да сплыл, притом ещё до 860 года, времени похода на Константинополь, ибо таковой у росов не упоминается, а наоборот Фотий говорит, что у напавших росов не было единого начальника.
Возможность того, что каган росов из БА был христианином, отнюдь не исключается. Кстати именно хритианством кагана может объяснятся благоволение Феофила к его посланникам и забота его, чтобы они добрались невредимыми до ставки кагана.
Вот вам другие взаимосвязи, притом довольно прочные.
Касательно граффити, то его оставил чел грамотный, а значит знающий и книги на Руси того времени, а значит и Слово Иллариона тоже. Вот и объяснение. Слово о полку - та же картина: эпитет в художественном произведении, никаким образом о настоящем титуле здесь нет и речи.
Это фантазии. И они противоречат кагану русов с острова Русов. А также и Хагене, правителю островных ругов. Каган русов никуда не делся и его явно помнят до времён расцвета Киевской Руси. До Слова о Полку Игоевом. Фотий описывал конкретных росов, которые громили окрестности Константинополя, они не имели единого командующего - грабили сколько хотели и валили домой каждый сам по себе. Но это не отменяет наличия у них кагана на их родине.
Насчёт Слова о Полку Игоревом, учитывая его подчёркнутую не принадлежность к христианству, полное, стопроцентное игнорирование христианства - идея, что какой-то случайный христианский эпитет каган зачем-то туда был вставлен, на мой взгляд, совершенно глупа. И как минимум оторвана от реальности. Потому когань там и оказался упомянут наряду с Дажьдбогом, Стрибогом, Бояном, Траяном готскими девами, хинскими (гуннскими) стрелами, Дивом и т.д. и т.п. - что это что-то исконно русское, древнее, понятное и известное всем тогдашним русским. Из упоминаний чего и состоит вся эта замечательная песня. Это по сути
( ... )
Фантазии у вас. Смешали всё в кучу. Уже обсуждали например, что каган(из БА) не мог существовать в 860 году, во время константинопольского похода. Повторяться нет смысла, об одном и том же по двадцать раз.
Они могли быть родом рюгинцами(поэтому и обозначают себя росами), но возвращались они к кагану по-любому не на Рюген.
Хотя бы потому, что Рюгену не было никакого смысла устанавливать отношения с греками. "Каганат росов" находился где-то в ВЕ, тогда вполне логично возвращение послов через Балтику, как по более безопасному пути, по сравнению с тем которым они пришли в Константинополь.
"Свеонами" их обозначили франки потому, что всех обитателей островов Балтики в то время могли отнести к "свеонам", согласно данным Эйнхарда, франксого автора того времени. Славянами были рюгенцы, или может смешанное германо-славянское племя, для франков не имело значения. "Свеоны" для них это было общее обозначение различных племён северной Балтики и островов.
Если каган росов изначально планировал, что его посланцы будут возвращаться через Балтику(т.е. другим путём, а не тем которым они пришли к грекам), то вполне естественно что послами он выбрал именно рюгинцев, которые знали и Европу и Балтику. Так что тут противоречий
( ... )
Насчёт свеонов согласен - вероятно это какой-то собирательный франкский термин той поры для обитателей берегов Балтики, особенно островов, отличных от данов, например, которых франки знали неплохо. Да, действительно, в жизнеописании Карла Великого это в таком виде и упоминается.
Если Рюгеном правил каган (а доводов в пользу этого, согласитесь, некоторое количество имеется) - тогда послы могли возвращаться именно на Рюген. Но при этом стартовать в Константинополь они могли и из Восточной Европы, в том числе по своей инициативе. Будучи там с торговыми и грабительскими целями (например рабов перевозили с Балтики, перекупленных у норвежцев с данами, которые были из Европы и Англии - там такие толпы захватывались) и являясь представителями Рюгена, тамошнего кагана в Восточной Европе, решили с Константинополем наладить контакты. Рабов то всех этих как-то надо было сбывать в регион Средиземного моря. Не только арабам по Волге. Их же было реально много. А может быть и по прямому поручению властей с Рюгена, того самого кагана направились в
( ... )
Послы не могли возвращаться на Рюген, потому-что это противоречит всему сюжету рассказа в Бертинских анналах. Им легче было тогда уж с Рюгена пройти к Дунаю и по этой реке до Черного моря в Константинополь например, тем более что это проверенные безопасные торговые пути.
Правитель Рюгена не имел отношения к торговым делам в ВЕ. Этим занимались русы, осевшие в Вост.Европе. Вот эти осевшие русы и послали послание к визант.императору. Это будет выглядеть гораздо боле складно, чем якобы имеющаяся попытка правителя Рюгена наладить связи с Византией в 830х годах.
Я полагаю, они могли прийти в Константинополь уже из ВЕ, но всё ещё как представители Балтийской Руси, Рюгена, Острова Руси. Уже могли иметь фактории, или колонии где-то в ВЕ, откуда и могли дойти до Византии, но ещё являться рюгенцами, русью из Исходной Руси, с Острова Руси. Ещё не осознавать себя в полной степени русью из ВЕ. Хотя обитая уже там, по крайней мере, какое-то время могли находиться там по разным делам. И вернуться поэтому вполне могли попытаться через Ингельгейм обратно на Рюген, в свой центр, в главную землю, к главному своему кагану, в сопровождении византийского посольства к немцам. По византийским дорогам, по византийской территории и с византийской охраной. Если Причерноморье, или устье Дуная оказались в тот период заняты свирепыми степняками, которые мешали им самостоятельно дойти по Днепру и ВЕ рекам до своих земель в ВЕ, или до Балтики, или по Дунаю до Вислы, или Лабы.
Это как, например, путешествия испанцев в эпоху великих географических открытий. Когда они например, выходили из своих факторий на
( ... )
А мы не знаем куда направлялись те послы, которые дошли до Ингельгейма - может они как раз и шли в исконную Русь, то есть на Рюген. И я думаю, что скорее всего туда и шли. До Рюгена через Ингельгейм добираться вполне логично, кстати говоря! Можно - через Днепр, потом Двину - в Рижский залив или Ловать с Волховом и через Ладогу в Финский залив и на Балтику. И так до Рюгена. Но можно были и через Дунай и Ингельгейм. И кстати каган на Рюгене мог править с той поры, как Атилла назначил русского короля ещё с тех кремён, когда гунны победили ругов русов по саге о Тидреке Бернском. Тогда же Атилла назначил русского короля в саму Русь! И тогда же русские и могли подцепить кочевнический термин "каган" в своё высшее титулования власти. Я тут набросал примерно что мы знаем:
Кстати этот текст я подкорректировал - в Слове о полку Игоревом не каганье время упоминается, а просто когань Олег. Что тоже не мало. А титул каган у тюрок всё же и правда хорошо известен в источниках. Ою этом арабы пишут. Упоминается он также на Тибете.
При этом, в ( ... )
Reply
"Каган" у Иллариона упоминается как эпитет именно к христианскому правителю. Болгарин Борис, о котором шла речь ране, тоже первый креститель болгар. Отсюда можно предположить, что эпитет возник от кагана-христианина. И такой каган есть, это аварский каган принявший христианство в 805 году. Т.е. вполне возможно, что существовала какое-то произведение(на славянском) типа хвалебного Слова, где восхвалялся каган-христианин(аварский). Вот оттуда и пошёл эпитет-титул "каган" как креститель народа.
Т.е. эпитет с каганом был позаимствован Илларионом или у болгар или у моравов например. И напоминаю, что в Слове Иллариона есть фразы аналогичные болгарскому Слову о Борисе.
Зачем нужно обязательно вставить "кагана на Рюгине" я абсолютно не понимаю. Этот абсурд компроментирует все версии, связанные с вендами. Раве это не очевидно?
Reply
У болгар титула каган как раз и нету. Как мы могли позаимствовать у них то, что у них самих вообще неизвестно? Зачем фантазировать-то! Опять какие-то руотси плывут только из Болгарии. Да и какая нахрен Болгария или Моравия, когда в Бертенских анналах прямо указано, что народ Рос управляется каганом - это РУССКИЙ титул. Зачем нам вообще кого-то пытаться в эту схему приплетать, каких-то моравов с болгарами? Если есть прямое указание, что это русский титул. Чего Вас тянет на новые сущности? Ну вот Вы тоже, увлеклись! Да и каким образом этот "христианский титул", если бы он был таковым, могло бы заимствовать насквозь языческое Слово о полку Игоревом? В котором он присутствует! И которое ни про какого треклятого христа и слыхом не слыхивало! Илларион употребляет титул каган в отношении Владимира и Ярослава как вероятно любимый и популярный в народе титул. Истинно народный. Ближе к народу хотел быть, видимо. Остаётся только понять КОГДА И ГДЕ русские получили этот титул. И в моём понимании цепочка источников, которые дают это понять тут ( ... )
Reply
Известно у болгар про кагана. Не сомневайтесь. Они даже с аварами бились кто каганом будет, болгары или авары.
Насчёт "РУССКИЙ титул каган" это уже чистая фантазия.
Хорошо, считайте что на Рюгене правил каган. А что я могу сделать? Попытался, не вышло.
Reply
В Болгарии неизвестно титула каган.
Ну какая фантазия? Бертенские анналы!
Островом Руси управлял каган Руси! Много восточных источников.
Reply
Болгары тюрки вообще-то. Вам это ни о чём не говорит?
Reply
Да тюрки, но кагана у них неизвестно. Не знаю почему. Только юбиги, ябгу, или ханы. У других тюрок фиксируются. Арабы например пишут об этом. Те же, что и про кагана русов примерно.
Reply
Об эпитете речь. Аварский каган крестился, значит и некоторые его подданные тоже. Возможно появилось хвалебное Слово по данному случаю(на славянском). Очень удачное и красноречивое. Получило распространение среди славян, вот отсюда возможно и у болгар или моравов. Дальше этот эпитет был позаимствован Илларионом. Вот и всё.
Reply
Наверное такой путь заимствования этого слова было бы допустимо предположить, если бы у нас было только "Слово" Иллариона. Хотя при этом ни у болгар, ни у моравов кагана всё же нет. Ну допустим.
Но у нас же есть ещё Бертенские анналы - когда до христианизации Руси, даже до крещения Фотием оставалось много времени.
Есть также граффито в Киеве, на стене храма, что свидетельствует о живом бытовании этого слова, не просто о литературном заимствовании. И есть в конце концов Слово о полку Игоревом, которое вообще никакого влияния со стороны христианства не демонстрирует. Так, словно никакого христианства на Руси тогда и не было ещё.
Гипотезу нельзя строить только на одном факте. Она должна учитывать все имеющиеся факты. Иначе ответ получается неверный.
Reply
Но каган из БА возможно не связан с Илларионовым эпитетом. "Каган росов" из БА был да сплыл, притом ещё до 860 года, времени похода на Константинополь, ибо таковой у росов не упоминается, а наоборот Фотий говорит, что у напавших росов не было единого начальника.
Возможность того, что каган росов из БА был христианином, отнюдь не исключается. Кстати именно хритианством кагана может объяснятся благоволение Феофила к его посланникам и забота его, чтобы они добрались невредимыми до ставки кагана.
Вот вам другие взаимосвязи, притом довольно прочные.
Касательно граффити, то его оставил чел грамотный, а значит знающий и книги на Руси того времени, а значит и Слово Иллариона тоже. Вот и объяснение. Слово о полку - та же картина: эпитет в художественном произведении, никаким образом о настоящем титуле здесь нет и речи.
Reply
Это фантазии. И они противоречат кагану русов с острова Русов. А также и Хагене, правителю островных ругов. Каган русов никуда не делся и его явно помнят до времён расцвета Киевской Руси. До Слова о Полку Игоевом. Фотий описывал конкретных росов, которые громили окрестности Константинополя, они не имели единого командующего - грабили сколько хотели и валили домой каждый сам по себе. Но это не отменяет наличия у них кагана на их родине.
Насчёт Слова о Полку Игоревом, учитывая его подчёркнутую не принадлежность к христианству, полное, стопроцентное игнорирование христианства - идея, что какой-то случайный христианский эпитет каган зачем-то туда был вставлен, на мой взгляд, совершенно глупа. И как минимум оторвана от реальности. Потому когань там и оказался упомянут наряду с Дажьдбогом, Стрибогом, Бояном, Траяном готскими девами, хинскими (гуннскими) стрелами, Дивом и т.д. и т.п. - что это что-то исконно русское, древнее, понятное и известное всем тогдашним русским. Из упоминаний чего и состоит вся эта замечательная песня. Это по сути ( ... )
Reply
Фантазии у вас. Смешали всё в кучу. Уже обсуждали например, что каган(из БА) не мог существовать в 860 году, во время константинопольского похода. Повторяться нет смысла, об одном и том же по двадцать раз.
Reply
О посланцах из Бертинских.
Они могли быть родом рюгинцами(поэтому и обозначают себя росами), но возвращались они к кагану по-любому не на Рюген.
Хотя бы потому, что Рюгену не было никакого смысла устанавливать отношения с греками. "Каганат росов" находился где-то в ВЕ, тогда вполне логично возвращение послов через Балтику, как по более безопасному пути, по сравнению с тем которым они пришли в Константинополь.
"Свеонами" их обозначили франки потому, что всех обитателей островов Балтики в то время могли отнести к "свеонам", согласно данным Эйнхарда, франксого автора того времени. Славянами были рюгенцы, или может смешанное германо-славянское племя, для франков не имело значения. "Свеоны" для них это было общее обозначение различных племён северной Балтики и островов.
Если каган росов изначально планировал, что его посланцы будут возвращаться через Балтику(т.е. другим путём, а не тем которым они пришли к грекам), то вполне естественно что послами он выбрал именно рюгинцев, которые знали и Европу и Балтику. Так что тут противоречий ( ... )
Reply
Насчёт свеонов согласен - вероятно это какой-то собирательный франкский термин той поры для обитателей берегов Балтики, особенно островов, отличных от данов, например, которых франки знали неплохо. Да, действительно, в жизнеописании Карла Великого это в таком виде и упоминается.
Если Рюгеном правил каган (а доводов в пользу этого, согласитесь, некоторое количество имеется) - тогда послы могли возвращаться именно на Рюген. Но при этом стартовать в Константинополь они могли и из Восточной Европы, в том числе по своей инициативе. Будучи там с торговыми и грабительскими целями (например рабов перевозили с Балтики, перекупленных у норвежцев с данами, которые были из Европы и Англии - там такие толпы захватывались) и являясь представителями Рюгена, тамошнего кагана в Восточной Европе, решили с Константинополем наладить контакты. Рабов то всех этих как-то надо было сбывать в регион Средиземного моря. Не только арабам по Волге. Их же было реально много. А может быть и по прямому поручению властей с Рюгена, того самого кагана направились в ( ... )
Reply
Послы не могли возвращаться на Рюген, потому-что это противоречит всему сюжету рассказа в Бертинских анналах. Им легче было тогда уж с Рюгена пройти к Дунаю и по этой реке до Черного моря в Константинополь например, тем более что это проверенные безопасные торговые пути.
Правитель Рюгена не имел отношения к торговым делам в ВЕ. Этим занимались русы, осевшие в Вост.Европе. Вот эти осевшие русы и послали послание к визант.императору. Это будет выглядеть гораздо боле складно, чем якобы имеющаяся попытка правителя Рюгена наладить связи с Византией в 830х годах.
Reply
Я полагаю, они могли прийти в Константинополь уже из ВЕ, но всё ещё как представители Балтийской Руси, Рюгена, Острова Руси. Уже могли иметь фактории, или колонии где-то в ВЕ, откуда и могли дойти до Византии, но ещё являться рюгенцами, русью из Исходной Руси, с Острова Руси. Ещё не осознавать себя в полной степени русью из ВЕ. Хотя обитая уже там, по крайней мере, какое-то время могли находиться там по разным делам. И вернуться поэтому вполне могли попытаться через Ингельгейм обратно на Рюген, в свой центр, в главную землю, к главному своему кагану, в сопровождении византийского посольства к немцам. По византийским дорогам, по византийской территории и с византийской охраной. Если Причерноморье, или устье Дуная оказались в тот период заняты свирепыми степняками, которые мешали им самостоятельно дойти по Днепру и ВЕ рекам до своих земель в ВЕ, или до Балтики, или по Дунаю до Вислы, или Лабы.
Это как, например, путешествия испанцев в эпоху великих географических открытий. Когда они например, выходили из своих факторий на ( ... )
Reply
Leave a comment