Заметки о восточноевропейской торговле 9-10 вв. Варяги и русы.

[ortnit]

Ключевым элементом современных концепций возникновения Русского государства является существование торговых путей, связывающих Балтийское море («циркумбалтийский регион») и Арабский халифат в 9 веке. Эта система речных маршрутов и волоков между ними известна под названием Волжско-Балтийского торгового пути или «Пути из Варяг в Хазары». Торговый

Comments

[swinow]

Ну всё-таки Повесть временных лет говорит, что русь - это один из варяжских народов. Прямо в самом своём начале, по сути! Конечно - я не хочу отрицать вероятность существование континентальной разновидности руси - потомков ругов, попавших под власть Атилы, гуннов и по этой причине действовавших по всей территории их владений. Но всё это не отменяет и существования самих исходных ругов-руси. Тех самых, балтийских с Рюгена. с острова Руси из арабских текстов.

[ortnit]

"Варяжская русь" - это конструкт летописца, искавшего ответ на вопрос "Откуда есть пошла земля Русская". О том, что утверждение "варяги Рюрика - это русь" - это авторский комментарий, не писал только ленивый. Если мы возьмем НПЛмл, в которой отразился более ранний летописный свод, то увидим, что варягов Рюрика и Аскольда с русью не отождествляли. О том, как возник этот конструкт, мною лично было написано много, а недавно еще и наша с Рогожиным статья, посвященная этому, вышла. Читал?
Из надежных источников следует, что русь - южный народ. Были ли какие-то связи с Балтикой - отдельный вопрос. Если предками славянской руси действительно были древние руги, то можно утверждать, что такая связь была. Но, на сколько восточноевропейскую русь можно связывать с Рюгеном? Сами руги на Рюгене изначально не жили. "Остров русов" и вовсе скорее всего является мифом, созданным на основе арабских представлений о географии Восточной Европы.

[swinow]

Данная аргументация мне напоминает наши многочисленные дискуссии, точнее непримиримые споры с Рогожиным по этому вопросу, не хочется ещё раз воспроизводить это.... Просто приведу тезисно:

1. Существует немало разных источников - западных, арабо-еврейских и т.д. фиксирующих русь на Балтике или рядом с ней в Центральной Европе, а также прямо называющие Рюген Русью или Рутенией. Значит связь эта существовала и признавалась. Трактовки из серии это просто тексты, которые не надо принимать во внимание, на мой взгляд - ошибочные.

2. Остров Руси повторяется в восточных источниках "до посинения" - до поздних турок. И это явно концепт полученный от самой руси. И следы его у нас - это остров Буян, я думаю.

[ortnit]

Да, не раз уже обсуждали. Повторю, также кратко. Не существует источников, однозначно говорящих о "балтийской Руси". Есть руги, рутены. Учитывая сходство названий тех же руян - ранов и Руси, использование общих названий не удивительно. Восточные источники настолько путанные, что их сложно толковать, не то, что использовать.
Показательно, что рюгенские источники не называют имя Руси.
Второй пункт абсолютно не очевидный.
5 лет назад я писал о том же, о чем ты сейчас. Отбрось Гипотезу и посмотри непредвзято на источники и факты.

[ashfurywind]

ещё бы этих русов с юга связать бы с какой-либо археологической культурой

[ortnit]

А чем Вам Лука-Райковецкая культура не нравится? Древнерусская культура вырастает именно из Лука-Райковецкой, при том, одновременно в Среднем Поднепровье и в Прикарпатье, независимо от Киева и Чернигова.

[ashfurywind]

Лука-Райковецкая культура не вырастает, а входит в Древнерусскую культуру, а вырастает она скорее уж из роменско-борщевской культуры!

[ortnit]

Нет. То, что древнерусская культура вырастает из роменской - это представления времен Рыбакова. Конечно, какая-то доля роменского населения на Старокиевской горе имелась, но это капля в море. Два жилища всего нашли. Два первых и независимых очага новой культуры - Киев и Прикарпатье. Потом из Киева культура распространяется в Чернигове. При роменцах - это деревня на окраине Северской земли. Там болота вокруг. Роменцам они ни к чему были. Между роменским ареалом и Русской землей археологически выявляется четкая административная и культурная граница. Во второй половине Х века древнерусская культура распространяется в Смоленском Поднепровье и Древлянской земле. В 11 веке распространяется по всей территории Руси

[kirill_finarti]

А почему не предположить прямые поставки пушнины из Киева в Херсонес по Днепру, как отправную точку? Собственно это и могло стать основным фактором подъема Киева, как центра сбора шкур и прочих северных товаров. И проникновение византийских идей на Русь. Поток серебра из Киева попадает в новгородские и полоцкие земли, что стимулирует поднятие уже северной части пути. Также это укладывается в денежную систему кун и шкур как валюты.

[ortnit]

Зачем предполагать, если все так и было? Только русские караваны шли мимо Херсонеса сразу на Царьград. И торговля эта хорошо описана источниками. Даже детально. Но, до конца 9 века византийские рынки не представляли собой привлекательной цели, поскольку империя была в экономическом упадке. Экономический подъем начинается с правления Василия I и достигает пика при Льве Мудром. Показательно, что первое крещение Руси относится именно к правлению Василия. Поэтому, первична именно восточная торговля. И весовые системы ориентированы именно на дирхем. Крымские центры в этой русской торговле участвовали, так как русские караваны платили в них пошлины, двигаясь в Хазарию, о чем также сообщают источники.

[kirill_finarti]

Сразу-то наверное караваны не могли на Царьград ходить. Начиналось скорее всего помаленьку. Обнаружили спрос на шкуры в устье днепра. Сначала в Херсонес на речных судах помаленьку возили, потом как-то и до экспедиций в Царьград доросли. Для этого другие корабли скорее всего нужны были. Крещение вроде в Херсонесе как раз и было.

[ortnit]

В Херсонесе крестили Владимира Святославича. Первое крещение было на сто лет раньше и, судя по описаниям в византийских источниках, проходило на русской территории. Правда, локализация этих владений под вопросом. Я полагаю, что в Прикарпатье.
Безусловно, торговля начинается по малу. По мере того, как снижалась торговля с Востоком, возрастала торговля с Византией и Европой. Корабли, судя по всему, использовались те же самые. Т.к. и на Каспий, и на Царьград двигались в значительной степени одной дорогой - по рекам к Черному морю и далее либо мимо Крыма на Дон, либо вдоль болгарского побережья - к Царьграду. Однозначно можно утверждать, что русская торговля с Византией и с Центральной Европой начинает развиваться только со второй половины 9 века. С Хазарией и Ближним Востоком - несколько раньше. В 9 веке Восток мог предложить русской элите больше, чем греки.

[ll2000]

Есть какие то реальные доказательства южной локализации руссов? Что то мне они не встречались. Северную скандинавскую версию подтверждает археология - элитарная археология скандинавская.

[aktevu]

Ничего скандинавского археология не подтверждает, не выдумывайте.
Только бижутерия. А это предмет торговли.
Купцы склавы и сембы везли с Бирки скандинавскую бижутерию. Тут ничего необычного, обычная торговля.

[ll2000]

Скандинавские погребения - только их одних достаточно.

[aktevu]

Откуда? Попробуйте доказать чистую скандинавистость этих погребений, может получится.))
Даже те, которые относя якобы к скандинавским в Гнездово, там и 5% вроде не будет.

[aktevu]

Так варяги 9 века это и были в основном славяне, балтийские славяне. Скандинавы появляются позже где-то во второй половине 10 века.
А в Бирку с ВЕ везли товар именно склавы и сембы(так по А.Бременскому), а даны и норги это западное направление.