Заметки о восточноевропейской торговле 9-10 вв. Варяги и русы.

[ortnit]

Ключевым элементом современных концепций возникновения Русского государства является существование торговых путей, связывающих Балтийское море («циркумбалтийский регион») и Арабский халифат в 9 веке. Эта система речных маршрутов и волоков между ними известна под названием Волжско-Балтийского торгового пути или «Пути из Варяг в Хазары». Торговый

Comments

[ortnit]

Нет. То, что древнерусская культура вырастает из роменской - это представления времен Рыбакова. Конечно, какая-то доля роменского населения на Старокиевской горе имелась, но это капля в море. Два жилища всего нашли. Два первых и независимых очага новой культуры - Киев и Прикарпатье. Потом из Киева культура распространяется в Чернигове. При роменцах - это деревня на окраине Северской земли. Там болота вокруг. Роменцам они ни к чему были. Между роменским ареалом и Русской землей археологически выявляется четкая административная и культурная граница. Во второй половине Х века древнерусская культура распространяется в Смоленском Поднепровье и Древлянской земле. В 11 веке распространяется по всей территории Руси.
Роменскую культуру древнерусская поглощает только во второй четверти 11 века, причем именно насильственным образом - роменские города уничтожаются тотально, а на их пепелищах строятся русские крепости. При этом фиксируется массовый отток населения. Севера уходит к Вятичам, тогда осваиваются Рязанщина и Подмосковье. Русские города, сменившие северские - значительно уступают размерами.

[ashfurywind]

хм, и кто же её "распространяет" - дулебы, тиверцы или пришедшие с севера варяги?

[ortnit]

Древнерусскую культуру распространяет русь. Есть масса письменных источников, которая позволяет помещать "Русь Изначальную" в 9 веке именно в Прикарпатье. "Варяги-русь" - это книжный конструкт, созданный летописцем, который явно не знал или плохо знал русскую историю 9-10 вв. Впрочем, если внимательно читать летописные предания, то там речь идет не о происхождении руси, а про происхождении династии. Вот происхождение Рюриковичей вполне можно связывать с пресловутыми варягами и Севером. К Руси, которая упоминается в источниках задолго до летописного "призвания" это явно отношения иметь не может. А если учитывать искусственность летописной хронологии первых князей, то это становится еще более явным.
Если интересно, проблеме "варягов-руси" - моя недавно опубликованная статья - https://www.academia.edu/41449579/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%9A.%D0%90._%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D0%90.%D0%9D._%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B8_%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82._2019._1._%D0%A1._98-111. Краткий ЖЖ-вариант - https://ortnit.livejournal.com/142630.html
По проблеме Карпатской Руси написано у меня в ЖЖ много, также две книги, читать стоит только вторую. Отчасти затрагивали эту тему Войтович, Кучкин, Шинаков. Могу сделать подборку.

[ashfurywind]

я сразу понял, что Карпатская русь - наше всё )))
как и ваше знание истории 9-10 века, лучшее чем у пресловутого летописца.

тогда уж поведайте - какое племя! является русью и распространяет Лука-Райковецкую культуру (ака "Древнерусскую культуру") в среде северян и вятичей?

[ortnit]

Ирония тут совершенно не уместна. Если вы хотя бы поверхностно знакомы с арабскими, латинскими и греческими источниками, то ваши знания о 9-10 вв. тоже лучшее, чем у летописца, который не знает о всех описанных там событиях. Что ж поделать, если его источники были ограниченными, а в 9-10 вв. не нашлось летописцев. Прежде, чем делать выводы, следует ознакомиться с аргументацией и источниками. Если знакомиться лень, то иронию лучше оставить при себе.

"Какое племя является русью?" - вопрос из разряда "Кто написал поэму Пушкина?" Это племя так и называлось - русь. Так его называют венгерские предания, арабские географы, франкские хронисты и чиновники, византийские писатели и летописцы, русские летописные предания. Русь распространяет в среде северян и вятичей не лука-райковецкую культуру, а именно древнерусскую культуру, которая не равна лука-райковецкой.

[ashfurywind]

как раз таки уместна ибо вы с легкостью отбрасываете одни источники и упоминания, которые оббъявляются "книжными конструктами", мифами и т.д.

при это прямого ответа - какое же племя являлось русью вы не даёте! хотя и ссылаетесь на предания, географов и источники.

я готов повторить вопрос - какое из восточнославянских племен являлось русью?
древляне - это русь?
волыняне - это русь?
уличи - это русь?
тиверцы - это русь?
поляне - это русь?
может белые хорваты - это русь?

[ortnit]

Напротив, если бы вы познакомились с моими работами, то заметили бы, что я не принебрегаю ни одним из имеющихся источников. Но, есть такая штука как анализ источника. При чем, я не говорю ничего нового. За столетия исследования летописных текстов об этом уже писали специалисты.
Я не могу понять, чем вам не угодило племя русь и почему его надо обязательно объявить под другим именем? В ареале Лука-Райковецкой культуры 8-9 вв. хватит места для всех. На основании византийских и венгерских, в первую очередь, источников я локализую территорию "изначальной Руси" примерно в районе Закарпатской области Украины. Венгерские предания сообщают, что накануне вторжения венгров граница Болгарии и "рутенов", "марка рутенов", проходила где-то на севере Трансильвании. По всей видимости, к этой области на западном направлении нужно добавить часть Восточной Словакии. Хорваты проживали, согласно мнению некоторых исследователей, в районе Перемышля. Едва ли это было крупное объединение в 9-10 вв., как считают другие исследователи. В более ранний период хорваты были конечно одним из крупнейших племенных союзов в регионе. Войтович высказывал мнение, что "русины" могли быть одним из племен Хорватского союза. Восточную границу в 10 веке помогает определить Константин Багрянородный и археологический материал. Граница проходила примерно в верховьях Зап. Буга и Стыря. К северу, на Волыни, проживали волыняне. К югу, вниз по Днестру - тиверцы. "Дагоме юдекс" отмечает, что граница с Русью проходила под Краковом. Между тем, по ПВЛ Русь в этом регионе должна была закрепиться только при Владимире. А границей "державы Рюриковичей" в 11 веке служили Перемышль, Звенигород и Теребовль.
В 10 веке эта Карпатская Русь попадает в сферу влияния венгров и считается одной из областей Венгрии, о чем сообщают источники, рассказывающие о крещении венгров. В 11-12 вв. по письменным источникам можно судить о борьбе за влияние здесь Византии и Венгрии. Венгерские источники упоминают о "герцогах Русских", первым из которых был сын Иштвана Святого Имре, судя по всему. Соперничество продолжается до 1166 г., когда во время греко-венгерской войны "Гуннскую Тавроскифию" разорил полководец Ватац, отправленный императором Мануилом Комнином. Как известно, на Галицию греки не нападали в это время. Ну и помимо этого есть масса свидетельств существования в Прикарпатье особой Руси, именно там, где сегодня проживают русины. Не утверждаю, безусловно, что ответил на все вопросы. Собственно, потратив 10 лет на изучение вопроса, могу заявить, что только в начале пути. Но, для полноты картины мне не хватает только более подробного изучения археологического материала. В отношении письменных источников я учел кажется все и ответил практически на все вопросы. Кроме одного: почему в летописях обо всем этом нет ни слова. Но, возможное решение этой проблемы мною предложено. Ссылки я вам предоставил.
Т.к. данный пост посвящен другой проблеме, дальнейшее обсуждение моей гипотезы логичнее перенести либо в комментарии к соответствующим постам, либо в личку. Если возникнет желание серьезно обсудить проблему. Для этого необходимо изучить материал, естественно. В комментариях пересказывать то, о чем написал книгу - нет ни времени, ни желания, ни возможности. Если же доводы не находят понимания, то и обсуждать далее нечего.

[ashfurywind]

я так и думал - много слов, виляния, а прямого ответа нет!

ибо атрибутировать племя русь среди указанных мною в вопросах племен вы не в состоянии или не желаете, но при этом упорно вещаете о племени русь! которое мне якобы чем-то не угодило...

резюмируя, можно сказать что вы желаете натянуть сову на глобус показать исток Руси только в Карпатской Руси (отбрасывая другие "мифологические источники" и варианты), откуда древнерусская культура каким-то образом расползлась по племенам восточных славян, хотя в 10 веке эта Карпатская Русь попала в сферу влияния венгров!!!

[ortnit]

Ой, да вы бредите, троллите или читать не умеете? Я вам и границы нарисовал, и письменные источники привел. Дать ответ точнее физически не возможно. Как можно "атрибутировать племя русь среди указанных" вами племен, если оно жило рядом с этими племенами и завоевало их? Под влияние венгров попала часть "племени русь", тогда как другая его часть мигрировала в Поднепровье. Я уже выше привел вам мнение археологов, что в Восточной Европе есть два очага формирования древнерусской культуры. Так уж сложилось, что один из них - в Прикарпатье. И указанные археологи, оставаясь в рамках традиционной летописной схемы, увы, не могут объяснить данный феномен. Что ж тут поделать.
Еще раз повторю, что я системно рассматриваю ВСЕ имеющиеся источники. Ни одним не пренебрегаю. Особенно уделяю много внимания летописным преданиям.
По началу было приятно пообщаться. Всех благ.

[ashfurywind]

просто прелестно (+ ко всему ещё и интересующую инфу приходится клещами вытягивать) - т.о. по- вашему получается, что часть "племени русь" - известные позднее как русины карпатские, зачем-то снялась, прошла мимо славянских племен правобережья Днепра, создала и принесла "древнерусскую культуру" в Киев, а потом занялась культуртрегерством и завоевала окрестные племена славян осчастливив их своей культурой? - вы реально эту теорию продвигаете???

[ortnit]

Я вам предложил ознакомиться с постами и книгой, в которых это все изложено, обосновывается и объясняется. Тут подробно (хотя, куда подробнее?) расписывать не вижу смысла.
Что касается реконструкции событий, то не знаю, насколько к культуртрегерству можно отнести уничтожение роменских процветающих городов и последующий демографический упадок целого региона, но, если можно - то в целом все так и выглядит. Что вас поражает, не понимаю, так как это вообще нормальная для истории ситуация. И примеров тому не счесть. На вскидку - расселение готов, болгар, мадьяр, создание римских колоний в границах империи.

[ashfurywind]

в этой версии странно то, что карпатские русины (да ещё а частью племени!) обладали такой мега-военной мощью дабы месить тех же роменцев, да ещё так жестоко с анти-демографическим угаром!

[ortnit]

Народы приходят к вершинам могущества и приходят в упадок. Это закономерный исторический процесс. Взять, например, античную Македонию. Малозначительный народ в 6-5 вв., в 4 веке они завоевывают ойкумену, но платят за это такую цену, что после смерти Александра Великого не способны защитить свои границы от полудиких кельтов. В годы войн с Римом македонские цари вынуждены переселять в Македонию людей из соседних фракийских племен. В случае с менее известными широкой публике народами (теми же фракийцами или иллирийцами) динамика взлетов и падений еще более показательная. Но, в нашем случае с русинами в деталях все несколько не так. Гипотетическая "карпатская русь" в 9 веке очевидно переживала период подъема и экспансии, подчиняя соседей. Сам факт подчинения зафиксирован письменными источниками. Вопрос лишь в том, где находилась сама "Русь Изначальная". Археологические исследования показывают, что в 9-10 вв. Прикарпатье было одним из самых густонаселенных регионов Восточной Европы, так что ресурсы для экспансии было откуда взять. К слову, с северным регионом (будущей Новгородской землей) полностью противоположная ситуация. Ресурсов для создания "Русского каганата" и в 9 веке, и позднее там просто не было.
Пережив свой пик военной мощи в 860-е гг. примерно через десятилетие первая попытка создания русского государства стремительно разваливается. Я связываю это с религиозным фактором - крещение элиты раскололо "племенной союз". Это совпало с усилением соседей - Великой Моравии, кочевников - мадьяр (их нападения на русов зафиксированы арабским автором Гардизи, данные которого датируются 9 веком), Дунайской Болгарии. Вплоть до начала Х века русь в иностранных источниках никак себя не проявляет. В начале Х века мы вновь видим русских купцов, русские морские походы, заключаются договора с Византией. Судя по всему, мадьярская миграция на запад на "карпатской руси" никак не отразилась. Но, если в начале столетия центр Руси все еще оставался в Прикарпатье, то примерно после 912 года (катастрофа в Хазарии, когда было истреблено русское воинство) все должно было измениться. В Прикарпатье фиксируется уничтожение прежде процветающих городских поселений. Некоторые исследователи датируют их началом Х века, другие связывают с походом Владимира Святославича на хорватов. Я солидарен с первыми, но вопрос нужно уточнять. Подозреваю в этих разрушениях Симеона Болгарского, который в этот период прекращает свой натиск на империю. Скорее всего именно после этих событий часть руси переезжает на Днепр. В тоже самое время другая часть мигрирует, согласно венгерским источникам, в Паннонию. Эмигрантов на Днепре было достаточно, чтобы захватить жизненное пространство, "переварить" местных жителей, подчинить древлян, северу и радимичей. Небольшой дружине, как в летописи, это едва ли было по силам.
Это предисловие. Дальше начинается "летописный" этап русской истории. Группа руси смешивается с местными малочисленными полянами и частично с северянами, в число княжеской дружины вливаются сначала варяги Аскольда и Дира, а позднее варяги Игоря. С этим связано появление "северных" предметов в Среднем Поднепровье. При Игоре формируется т.н. "большая дружина" - явление совершенно интернациональное. Согласно наблюдениям археологов и данным Титмара Мерзебургского к рубежу 10-11 вв. Киев и другие центры "Руси в узком смысле" превращаются в центры притяжения изгоев со всей Восточной Европы. Эта общность сохраняет только имя "русь" и тут мы видим точно такую же материальную культуру, как в Прикарпатье. Северян - роменцев уничтожают уже дружины Ярослава Мудрого, судя по датировкам Григорьева. Если сопоставлять данные по Прикарпатью и Приднепровью, то, как мне кажется, объяснить культурные и демографические процессы можно тем, что появление русского центра в Киеве стало в первую очередь центром притяжения для карпатской руси. Факт резкого притока населения в Поднепровье во времена летописного Олега - исторический факт. Но, в дальнейшем, со времен Игоря и при его преемниках население увеличивалось уже за счет других переселенцев.
Так это все вижу я на данном этапе. Дальнейшие исследования либо подтвердят мои наблюдения и догадки, либо придется отказаться от гипотезы.

[ashfurywind]

кельты, знаете ли когда-то жару задавали и греков с римлянами месили, и даже в Малую Азию пробились ))

я так понимаю, это развитие идей Комара, который начал эту тему на зыбком основании типа "гнездовского" наконечника стрелы и топора на Битице? хотя другие историки указывают на восточно-уральское происхождение оружия, что и было бы естественно для набегов (и зачистке территорий) кочевников!

[ortnit]

Про кельтов знаю ) Я по "основной специальности" - античник. Как раз Балканы изучаю. Возникновение Руси - это хобби, так сказать. В Малую Азию они пробились как раз тогда, когда Македония обезлюдила после завоеваний Александра.

//я так понимаю, это развитие идей Комара// - это вы про роменцев? Нет. С северным вторжением (варяги-русь и все такое) связывают разрушение Битицы, как центра волынцевской культуры (единственного центра, кстати). Это конец 1-й четверти - сер. 9 века. Русью (привычной нам) в Поднепровье еще не пахнет даже. После этих событий начинается расцвет роменской культуры. В Х веке вырастают весьма крупные городские центры (на месте Полтавы, летописного Новгорода-Северского и еще пара-тройка). Потом что-то происходит нехорошее и они примерно в одно время гибнут в огне. Есть три основные точки зрения: сожгли печенеги около 1015-1016, тогда же сожгли дружины Владимира Святославича (под руководством св. Бориса!) и сожгли дружины Ярослава Владимировича после смерти Мстислава Храброго. Последняя датировка - археолога А.В. Григорьева. Он, на мой взгляд, обосновал ее по всем параметрам. Я на основании его монографии делал цикл очерков о северянах и вятичах, в том числе и в этом сообществе. Конкретно про гибель роменской культуры - https://ortnit.livejournal.com/132203.html. В сети есть сами монографии Григорьева и его статья про роменцев - краткое изложение монографии.

[ashfurywind]

иллирийцы тож прикольные ребятки были ))

может христианизация так по Северской земле прошла?