О Ледовом побоище и пропаганде времен Великой Отечественной Войны

[alienordis]

Годовщие битвы на Чудском озере посвещается...Битва на Чудском озере в восприятии многих наших современников является чуть ли не «главной битвой средневековья» (по крайней мере отечественного точно). Но стало оно таковым только в XX веке. Для людей XIII века событие это было, безусловно, важным, но не исключительным. Чтобы не быть голословной,

Comments

[azangru]

Что же у них, несчастных, с пунктуацией делается в «Русском народе»? В первой строфе есть запятая перед обращением к русскому народу, в трех других - нет, в заключительной - зачем-то точка. Корректоры на фронт ушли?

[alienordis]

Это, видимо, предтечи современных блоггеров: идеи отличные, но вечно времени не хватает, чтобы запятые вычитать...

[valdemarus]

Квалифицированный анализ как личности самого Александра, так и событий его времени был дан А.А.Горским.
www.tellur.ru/~historia/archive/04-01/nevsky.htm
statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/15

Касательно Ледового побоища:
В конце 1240 г. немецкие крестоносцы, в течение предшествующих десятилетий завоевавшие земли восточноприбалтийских племен, впервые совершили масштабное вторжение на территорию собственно Новгородской земли.[735] Им удалось захватить второй по значению ее город - Псков (заметим, что впереди было еще немало конфликтов Ордена с новгородцами и псковичами, но никогда впоследствии крестоносцам не удавалось овладевать Псковом) и удерживать его более года. В 1241 г. немецкие отряды появлялись уже в 30 верстах от самого Новгорода.[736] Экстраординарность происходящего для современников не подлежит никакому сомнению.

[alienordis]

Статью Антона Анатольевича я читала, и не спорю с тем, что Ледовое побоище было важным событием. 125 слов в для Новгородской первой летописи - это много, описание большинства походов там укладываеются в пару фраз. Я лишь имела в виду, что в XIII веке были и более важные сражения (для новгородского летописца, по крайней мере), та же Раковорская битва, например.

Но в спросите у любого человека на улице, знает ли он что-нибудь про Раковорскую битву. Думаю, ответ будет, скорее всего отрицательным...

[colonel_hunter]

Ну, вы достаточно убедительно показали, как образ Александра Невского использовался советской военной пропагандой. Все остальные ваши тезисы из приведенного вами материала не следуют.

[alienordis]

Вы которые мои тезисы имеете в виду?

[colonel_hunter]

Тезис о том, что кампания 1242 г. была незначительна. Вам уже выше привели ссылку на прекрасный этюд А.А. Горского, который показал несостоятельность этой (увы, весьма популярной и непритязательной части публики) аргументации.

[alienordis]

Я не писала о том, что оно было "незначительным", я писала о том, что с точки зрения современников оно было "важным, но не исключительным". Если Вы считаете по-другому, то в связи с чем тогда и новгородский летописец, и агиограф Александра Невского уделяют гораздо больше внимания битве со шведами на Неве, чем Ледовому побоищу?

[anikona]

Фраза "Кто к нам с мечом придет...." смешна, если вспомнить что во времена тевтонского наступления Северо-Восточная Русь была вассалом Батыя.

[alienordis]

Новгород не был. Но Александр Невский в любом случае ее не говорил :) Это цитата из Сталина, который, в свою очередь цитировал Библию.

[anikona]

Я и не говорила что фраза принадлежит Александру - уж он-то знал истинное положение вещей. Про вассалитет Новгорода - формально не был. Но князь новгородский - был-таки)). Хотя тут налицо юридический казус.
Про авторство Сталина - тут не так. Автором сценария к фильму был Петр Павленко (при участии самого Эйзенштейна). Сталин при просмотре никаких изменений в фильм не внес.

[alienordis]

Кстати, действительно интересный юридический казус - никогда об этом не задумывалась :)

А по поводу цитаты - там очень интересная история. Сталин в 1934 г. на съезде партии говорил о Германии и Японии: "Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдет у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну, - получат сокрушительный отпор, чтобы впредь неповадно было им совать свое свиное рыло в наш советский огород". Сравните с речью Александра: "Идите и скажите всем в чужих краях, что Русь жива. Пусть без страха жалуют к нам в гости. Но если кто с мечом к нам войдет, от меча и погибнет". (Цитаты по Ф.Б. Шенку, собственно, наблюдение тоже его).

В фильме вообще очень много аллюзий на современность, и даже сам Эйзенштейн об этом говорил.

[urukhaj]

Спасибо! Хорошая подборка.

Но про Ледовое побоище выше правильно заметили, что недооценивать его значения нельзя. Это действительно было беспрецедентное событие. Никогда до этого крестоносцы не захватывали Псков, не пытались обосноваться на русской территории. О Ледовом побоище сохранился довольно подробный рассказ не только в русских источниках, но и в "Рифмованной хронике". Невская же битва известна только из русских источников. Неясно даже, кто командовал шведским войском. Житие Александра - текст, хотя, по-видимому, и ранний, но очень стилизованный.

[ordoteutonicus]

Никогда до этого крестоносцы не захватывали Псков, не пытались обосноваться на русской территории

[urukhaj]

1. Крестоносцы - это условное наименование. Я имел в виду орденских рыцарей. Идею крестового похода на Новгород я, естественно, не разделяю. Но с чем Вы спорите, в принципе, мне неясно. Помимо Пскова (а это таки беспрецедентное событие), надо упомянуть ещё разорение территории Новгородской земли и строительство в Копорье крепости (НПЛ ст., С. 78). Зачем они её построили, если это был просто набег? События явно носили весьма серьёзный характер, и были, да, беспрецедентными.

2. Я вовсе не отрицаю участия в боевых действиях со стороны немцев (я так и хотел сначала написать, "немцы" вместо "крестоносцы", но это тоже не совсем верно), войска рижского епископа, городские полков и т.д. Но разговор не об этом.

3. Вы ошибаетесь. Книга Селарта очень даже замечена. В частности, мной. У меня даже её ксерокс имеется :)

[ordoteutonicus]

- Но с чем Вы спорите, в принципе, мне неясно