Comments | old_rus: К вопросу о бытовании титула "бан"

khrapachevsky in old_rus

К вопросу о бытовании титула "бан"

Jul 04, 2011 22:22

Нужна помощь сообщества - бытовал ли в широком обращении титул бан в середине 13 века в Венгерском королевстве ?
Вопрос связан с попыткой окончательно разрешить одно сложное место в жизнеописании Субэдэй в "Юань ши" - русский "владетель" назван там "Юри-бан". Интерпретация этого имени/титула осложнена всякими дополнительными проблемами, связанными ( Read more... )

Орда, Сербия, лингвистика, XII-XIII вв., вопрос

Comments 11

hungarez July 4 2011, 18:26:22 UTC

один из ключевых титулов. он в учебники попал даже.

khrapachevsky July 4 2011, 19:01:22 UTC

Это то понятно. Вопрос по конкретному периоду - 1241-1242 гг.

ampelios July 4 2011, 18:57:00 UTC

при этом не стоит забывать, что он имеет как раз-таки алтайское происхождение: байан и т.п. (см. об этом у Моравчика)

khrapachevsky July 4 2011, 19:01:56 UTC

Думаю монголы 13 в. про это не знали :).

ampelios July 4 2011, 19:27:45 UTC

бан более менее все исследователи сближают с Байаном, аварским ханом. Этот корень встречается как в тюрркских языках, так и в монгольских. кроме того, не следует забывать, что именно форма бан зафиксирована не только в Венгрии, но и для болгар (надпись Петра Деляна из Абобы, 11 в.)

khrapachevsky July 4 2011, 20:01:37 UTC

Пардон, ответ почему-то в корень ушел.

maoist July 4 2011, 19:48:57 UTC

Считается, что первое упоминание встречается у Константина Багрянородного:

"Итак, страна их была разделена на 11 жупаний, а именно: Хлевиана, Ценцина, Имоты, Плева, Песенда, Парафа-пассия, Вревера, Нона, Тнина, Сидрага, Нина. Боян их владеет Кривасой, Лицей и Гуциской ( ... )

khrapachevsky July 4 2011, 20:00:18 UTC

Ага, вот за это спасибо ! Кажется дело проясняется - если в середине 12 в. еще существовало слово и понятие бана/баната.

ampelios July 4 2011, 20:06:31 UTC

бан на Литаврина. рукопись дает boan и boean

maoist July 5 2011, 05:43:52 UTC

Насколько я могу понять, комментаторы считали, что в Х в. этот титул бытовал еще в близкой к тюркской форме.

khrapachevsky July 4 2011, 19:57:42 UTC

Я это понимаю, но суть тут в другом - сами монголы и тюрки знали и "Бай-ан" и "Бай-ар", эти имена (этимология которых им ясна и понятна - "богатый/знатный человек") для них обычны и понятны, да и встречаются нередко. Но "бан", передаваемый одним иероглифом "бань" никак не может быть сведен к юаньской транскрипции монгольского имени "Баян", передаваемого знаками "ба-янь" (ср. - слово "нойон" передавалось как "на-янь"). Поэтому монголы, а именно их документы, переведенные на монголо-китайский канцелярит конца 13 - начала 14 в., стали основой китайского текста "Юань ши", где и сохранилось жизнеописнаие Субэдэя, знали слово "бан" как ЧУЖОЕ и непонятное. Я в начальном посте предположил, что оно к ним пришло в ходе похода в Венгрию (Хорватия тогда была тоже частью Венгерского королевства и монголы туда также дошли). Болгария тут маловероятна - ее прошли быстро на обратном пути, причем сам Субэдэй в ней, похоже, не был.