Интервью с Ильёй Пономарёвым (Часть 2)
(Окончание)
Начало см.
http://occupy-abay.livejournal.com/1214088.html
М.О.: И ты не просил для себя никакого «теплого» места?
И.П.: Еще было не понятно, что это будет. У меня была простая задача - я хотел, чтобы проект был у заинтересованного в результате человека, например - у Чубайса в «Роснано», а там разберемся насчет своего места в строю. Все равно лучше меня в теме никто не разбирался, и я был спокоен.
М.О.: А ты понимал, что там будет происходить вообще?
И.П.: Да нет, мне было важно технопарки спасти…
М.О.: То есть Сколково - это побочный продукт того, что ты технопарки спасал?
И.П.: (смеется) Ну, так получилось! Я хотел денег для Новосибирска, потому что была серьезная вероятность того, что у нас заберет все Москва. Я спасал конкретно Новосибирский технопарк. Я хотел сделать его головным, я хотел, чтобы этот технопарк и стал бы Сколково, да. Потом, когда это вышло на самый верх, там все стали лоббировать свои территории. Но пусть не задачу-максимум, но задачу-минимум я точно решил.
М.О.: А как тебе сейчас видится, это зряшный проект?
И.П.: Нет, совсем не зряшный.
М.О.: Выживет?
И.П.: Выживет, конечно. Он не станет никогда «Силиконовой долиной», это только журналисты пишут про Силиконовую долину, он не похож на нее совсем. Новосибирский Академгородок куда как ближе к Калифорнии. Но Сколково может стать сердцем инновационного кластера, похожего на бостонский. Вполне может быть. Хотя в условиях наличия ряда наукоградов и технопарков это, по большому счету, может быть даже и не нужно. Когда выбиралось место, я уже говорил - я очень долго сопротивлялся этой площадке, ходил, убеждал, что надо взять Новосибирск, Томск или хотя бы Обнинск за основу. Но выбор именно этой территории был чисто политическим. Медведеву нужен был физический объект, связанный лично с ним, где бы он мог ленточку перерезать. А в Сколково была уже частная бизнес-школа, где он уже был председателем совета директоров. Кроме того, ДАМ собирался поставить присматривать за Сколково Игоря Шувалова, а у того там участок, прямо в нескольких сотнях метров…
В конце концов, никто же не хочет жить на стройке. Но вскоре, по иронии судьбы, Сурков с Шуваловым поссорились, и Шувалова «перебросили» на Дальний Восток, делать саммит АТЭС. В результате он никакого отношения к Сколково не заимел, и его участие ограничилось пробиванием печально знаменитого шоссе, которое за год развалилось. Но к сколковскому проекту оно никакого отношения не имело, что не помешало всяким популистам поднять вой, что фонд разбазаривает госбюджет.
М.О.: Так, Сколково для тебя было сменой деятельности или ты его воспринимал как часть политики?
И.П.: Ну конечно, это политика. В том смысле, что Сколково помогает создавать в России новый класс, как его ни назови - креативный, средний, инновационный. Это люди будущего, которые потом будут строить новый политический строй. И, главное, я чувствовал, что я что-то делаю руками полезное для всех, что я созидаю. И сотрудничество Сколково с Массачусетским технологическим институтом, лучшим технологическим институтом мира - я на этом настоял, потому что это уникальный шанс для нас. Это институт, в котором придуман компьютер, придуман радар, там 70 действующих лауреатов нобелевских. Я дважды встречался с Обамой, убеждая не говорить впустую о правах человека, а помочь сохранить нам свой человеческий потенциал - с остальным мы справимся сами. И вот сейчас Сколково вместе с MIT строит университет здесь - Сколтех. Никто этого не осознает, но впервые удалось MIT склонить к тому, чтобы создать с кем-то еще совместный ВУЗ. Много стран заказывало MIT разный консалтинг, но никто не смог их убедить прийти сделать совместный университет. Это совсем новая модель образования, это пример нового для России подхода, способ остановить отток кадров, окно для российской науки в западный мир, потому что у нас огромная проблема с цитируемостью, с публикациями.
М.О.: То есть, в целом, ты с оптимизмом смотришь на будущее Сколково?
И.П.: Да. Там есть вещи, которые можно было и не делать. Когда государство что-то делает, особо в предпринимательской сфере, оно обязательно делает ошибки и тратит часть средств неэффективно. Но если посмотреть кумулятивный эффект от этого, включая возникновение новой моды, весь пиар вокруг, привлечение крупных игроков - то окажется, что неэффективность вложения части средств с лихвой компенсирована в других вопросах. Кстати, так было и в других странах - и в Штатах, и в Израиле, и в Азии.
М.О.: К вопросу о людях будущего и новом политическом строе. Как ты думаешь, был ли шанс, что Медведев будет баллотироваться в президенты?
И.П.: Я был уверен, что он будет баллотироваться. Это была настолько очевидная ошибка - устроить рокировку - что я думал, что столь опытный лидер, как Путин, не мог ее совершить. Увы, видимо сказалось, что наш президент получил власть в подарок от стареющего Ельцина, а не выиграл в результате публичной политики. Эта родовая травма его догнала в 2011-м.
М.О.: А можно ли тогда сказать, что эта вот волна недовольства, протестная, что она была такой перенесенной реакцией на то, что Медведев не пошел на выборы? Что, если бы он баллотировался, не было бы Болотной?
И.П.: Да, если бы он пошел баллотироваться, Болотной бы не было совершенно точно. Но Болотная была не промедведевская, это была волна, связанная с тем, что у людей украли надежду. Вот когда была эта рокировка, 24 сентября 2011-го, люди сказали - как, еще 12 лет той же ерунды? Кроме того, ведь историю никогда нельзя развернуть назад. Я всегда коллегам по компартии говорил: конечно, 80% населения страны на вопрос, было лучше при СССР или сейчас, ответят - при СССР. Но если сказать, давайте вернем назад СССР, то те же 80% скажут - нет. Люди никогда не верят в то, что можно вернуться, и это всегда слабый с политической точки зрения вариант. Возврат - всегда означает проигрыш. Даже для Наполеона. В одну реку нельзя войти дважды, помнишь? И Путин попал в эту же самую ловушку, он вернулся…
М.О.: А почему он не хотел выборов с Медведевым, он бы все равно победил? Но у людей не было бы такого ощущения безысходности.
И.П.: Он боялся дестабилизировать элиту. Как это: два лидера друг против друга. А вдруг они начнут всерьез? Страшно…
М.О.: А Медведев, ты считаешь, был готов сам идти на выборы? Или, скажем так, был шанс, что он «кинет» Путина?
И.П.: Кинет? Нет. Он абсолютно лоялен.
М.О.: А о каком противостоянии элит мы тогда говорим, если Медведев абсолютно лоялен Путину?
И.П.: Нет, мы же не говорим о противостоянии Медведева и Путина, мы говорим об элитах вокруг. Это логика их окружений - есть два начальника, какие бы между ними ни были бы отношения, а люди под ними грызутся за свое влияние и за ресурсы. Тем и был хорош «тандем»: давал иллюзию частичной свободы при сохранении курса. Политику двигает надежда.
М.О.: У всех было какое-то ощущение ветерка, свободы…
И.П.: Насчет «всех» ты не горячись уж так. Кроме того, что, мы этой истории не проходили уже? Вспомни Хрущева…
М.О.: Оттепель, да.
И.П.: Ну да. Хрущев был сталинский совершенно, тоже подписывал все расстрельные истории. Я думаю, что мы еще узнаем, какая роль была у Медведева в деле Ходорковского. Это все мираж либерализации, об этом речь не идет. Просто так складывалось, что раз есть две башни, то между ними образуется какое-то пространство, в которое этот креативный класс очень хорошо попадал, и это работало реально на благо страны.
М.О.: А креативный класс должен обязательно куда-то попадать, чтобы работать на благо страны?
И.П.: Любой класс либо правит, либо служит. Выбор за нами. Если мы, такие умные, до сих пор готовы подчиняться, то это вопрос к нам, а не к правителям. Но и у слуги должен быть смысл жизни и перспектива. Холопы тоже иногда бунтуют, когда у них отнимают надежду.
М.О.: А при Путине этого смысла и перспективы нет?
И.П.: Я ее не вижу. Годы идут, а делать нечего.
М.О.: Еще про Болотную. Почему она упущена?
И.П.: Был слабый шанс, что там что-то родится, но реального шанса на быстрые перемены не было изначально. Только если бы воспользовались эффектом внезапности…
М.О.: Я тут читала недавно рассуждения, что, вот если бы мы дошли бы, да кабы сели бы на том мосту, да кабы не сошли бы с места…
И.П.: Да нет. 6 мая можно было только героически спасти лицо, победить было нельзя. Шанс на быстрый результат был только в декабре 2011-го, после этого надо было по-любому конвертировать уличную энергию в легальное политическое действие. Вопрос в том, что политическая активность только тогда может быть эффективной, когда есть политическая организация. Если нет организации, действие не может быть завершено. Революция - это бунт во главе с политической партией и с целью преобразований. Болотная была, по сути дела, мирным бунтом. Аморфным, без цели, без руля и ветрил. У нее не было руководителей, и люди не готовы были в тот момент времени признать над собой лидеров, а кандидаты в таковые не были готовы подавить конкуренцию между собой, и выдвинуть одно лицо, которое являлось бы командиром. Особенно представители либералов, не в обиду им будет сказано.
М.О.: Тем не менее, отмечая, что шансов не было, ты продолжал участвовать в этих собраниях, советах и так далее. Зачем? Или, на что была надежда?
И.П.: Знаешь, у меня есть одна любимая фраза, которую товарищ Александр Дюма вложил в уста Атоса: «д’Артаньян, вы сделали то, что должны были сделать, но, как знать, не совершили ли вы ошибку». (Смеется)
М.О.: Все-таки ошибка…
И.П.: Это была та ошибка, которую нельзя было не сделать. Если бы я не сделал ее, я бы перестал себя уважать. Я не мог не пойти на Болотную, не мог действовать иначе. Я сделал все, что мог сделать в этой ситуации. И в течение этих полутора лет я совершил много шагов, в том числе, разменивая свою репутацию на те вещи, которые считал очень важными. У меня было много потерь, одни меня называют мурзилкой, подозревают в сотрудничестве с Администрацией, другие про эти деньги говорят, то есть, я много потерял. Но я делал то, что считал правильным, и буду так поступать и впредь.
М.О.: Ты так и не стал на Болотной своим, и так и не начал восприниматься там как политик левых взглядов…
И.П.: Я не левый радикал, но я левый, конечно. Я выступал от «Левого фронта», и мы с Удальцовым всегда были взаимозаменяемы. Вот это тоже размен репутации, когда я полез с Сергеем в фонтан, хотя считал, что этого не нужно делать, что это неправильно, и туда не нужно идти.
М.О.: Зачем же полез?
И.П.: Защищал друга. И защищал своих, давая показания в Следственном Комитете, спасая Машу Баронову и Серегу, хотя мог не ходить, прикрывшись неприкосновенностью. А давая показания, как оно было на самом деле - в сущности, подставлял сам себя, и давал почву для того, чтобы потом меня обвинили в этой истории. Но всегда считал, что команда - это команда, и никогда нельзя сдавать тех, кто тебе помогал. Я до последнего не снимал свою кандидатуру с Координационного Совета, пытаясь убедить товарищей, что это надо сделать коллективно, потому что схема выборов неправильная, и приведет к дискредитации всего оппозиционного движения из-за амбиций нескольких человек. Дождался до конца, и тем самым дал возможность Навальному, Волкову и Собчак обвинить меня в том, что я мурзилка (смеется). В результате сейчас куча народа говорит - а Пономарев-то был прав, что Координационный совет надо было по-другому делать.
М.О.: Ты разочаровался в этих людях?
И.П.: Нет, я изначально понимал, что в такой конфигурации ничего не сделать.
М.О.: А в какой конфигурации было можно?
И.П.: Я предлагал сделать протоправительство. Я предлагал, чтобы на выборы шли команды людей, не обязательно одинаковых взглядов. Предлагал создать «сборную мечты», штаб протестных действий, куда бы вошли Навальный, Удальцов, Яшин, Гудковы, Чирикова и так далее. И чтобы эта команда шла с программой, с планом действий, и с четко закрепленной ответственностью по направлениям за каждым из членов. Чтобы не более 12 человек было, чтобы они не спорили друг с другом раз в месяц по выходным, а работали ежедневно по плану, который они объявили до выборов. Чтобы люди голосовали не за персоналии, а за дела.
М.О.: Тебя не услышали с этим предложением?
И.П.: Нет, потому что это же амбиции. Все это примерили на себя, либералы поняли, что они в этой ситуации почти все пролетают, как фанера над Парижем, Навальному тут же вдули в уши, что, мол, Леха, если ты идешь командой, ты вынужден делиться авторитетом с этими 12-тью, зачем тебе это надо? И вот они соскочили со всей этой истории с ответственностью и программой. А Леша вообще нетерпим ни к кому, он одиночка по жизни.
М.О.: Он, мне кажется, никак не оформится в политика, почему так?
И.П.: Навальный пока еще блогер, очень яркий, талантливый. Он, скорее всего, в ситуации честных выборов пройдет в парламент, но он будет таким Явлинским 2.0. Он полностью унаследовал все недостатки «Яблока». Одиночка, не способный к компромиссам, стремящийся все решить личным авторитетом. Когда его не хватает, Навальный срывается в агрессию, стремится навесить ярлыки, зачастую в ущерб результату борется с союзниками, в которых видит конкурентов.
Думаю, Алексей не будет вступать ни в какие альянсы, будет выдвигаться на каждых выборах, получать свои проценты, и все. У него много фанатов среди женщин и определенного типа мужчин, но этого для победы недостаточно. Госпропаганда так эффективна против него не потому, что в НТВ все такие талантливые «пропагандоны», а потому что Навальному пока мало есть что предложить вне своей фанатской группы. Если его зарегистрируют на мэра Москвы, а я думаю, что его зарегистрируют, и не снимут до дня голосования - у Алексея будут серьезные проблемы. Но это не конец света, и набив шишки, он научится коллективной работе и сможет претендовать на высшие посты в стране. Или не научится и постепенно сойдет со сцены.
М.О.: К денежному вопросу: платили тебе все-таки деньги, или не платили? Здесь ведь существует связка между уходом Владислава Суркова из большой политики, и этим сколковско-денежным скандалом?
И.П.: Сурков был папой и руководителем проекта Сколково. Политическим руководителем, подчеркну. Он не мог давать указания на выплату денег, это все вопросы Вексельберга. Сурков меня привел в Сколково, когда там еще никакого Вексельберга не было, мы с ним начали общаться и общались по поводу архитектуры этого проекта, и политику мы с ним в разговорах не трогали вообще. Это была наша принципиальная договоренность с самого начала, поскольку в политике у нас взгляды заведомо разные.
М.О.: То есть этот скандал в большей степени ударил по нему, а не по тебе?
И.П.: Ударил-то он по мне сильно, хотя целились не в меня. Просто ядерной бомбой шарахнули. Очень было удобно Суркова очернить тем, что вот, значит, он общается с оппозицией. Я таким подарком оказался для силовиков, жду ордена «за особые заслуги» в компенсацию за моральный ущерб (смеется).
М.О.: Об оппозиции еще немного. Я помню высказывание главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества отца Всеволода Чаплина об Удальцове, боюсь, неточно, но примерный смысл таков, что все ерунда, а вот Удальцов реально опасен. Как ты думаешь, почему Удальцов кажется опасным? Из-за того, что левые все больше популярны в народе?
И.П.: Удальцов - безупречный аскет. Его ни в чем нельзя упрекнуть. Он, безусловно, моральный авторитет, и он способен на любые лишения, ссылки, тюрьмы, лагеря, и это все видят и чувствуют. Этот образ пытаются разрушить мифическими грузинами, но как-то это плохо к Сергею липнет.
М.О.: Посадят, не посадят?
И.П.: Посадят. Сто процентов посадят, и надолго. Хотя хочется верить в обратное, конечно.
М.О.: А что в перспективе со страной?
И.П.: Будут дальше закручиваться гайки, все будет уходить в сторону силовиков, и нет никакого способа это остановить. Путин уже сделал ставку на консервативную часть своего окружения, и он не может эту ставку поменять. Конечно, если бы у него была бы какая-то чуйка в этом плане, хотя он ни разу не проявлял эту сторону своего характера, можно было бы сделать какие-то примиренческие шаги. Тому же отъезду Гуриева надо что-то противопоставить, законам всем этим безумным. Эффект от открытия базы НАТО в Ульяновске и вступления в ВТО в глазах международной общественности слишком мал, а западная элита уже переварила этот кусок и хочет большего. И если не делать внутриполитические шаги, то останется только сдача Сирии - очередная потеря лица России.
М.О.: Но для Путина отъезд Гуриева не повод, по-моему, и уж тем более, не трагедия.
И.П.: Ну вот это и плохо. Он все время ведет себя по-пацански: мол, козлы все - уехал, и хрен с ним. «А кто это вообще такой был»?.. Это очень плохо, потому что даже тех людей, которые были бы готовы как-то договориться, пойти на компромисс, это очень сильно отталкивает. Плохой сигнал очень. И пластинка заезжена: «Борис Березовский? А кто это?», «Юра, музыкант, говорите?», теперь вот новую «фамилию только что узнал», хотя год назад сидел с ним и давал указания реализовать экономические рекомендации.
МО. Ну а ты в перспективе что будешь делать, помимо посещений Следственного Комитета для дачи показаний? Получается, опять все с нуля строим, опять себя ищем?
И.П.: Посмотрим, потому что, во-первых, очень многое зависит от того, посадят или не посадят Навального. Это разные конфигурации: Навальный на свободе или Навальный в тюрьме. И я считаю, что увеличивается вероятность того, что его посадят. Во-вторых, я дошел до определенной точки внутреннего кипения, со Сколково и уголовными делами…
М.О.: Ты сейчас еще в статусе свидетеля, не возбудили против тебя дело?
И.П.: Должно быть решение Думы о лишении неприкосновенности, а без лишения неприкосновенности этого нельзя сделать. Но если будут лишать неприкосновенности, придется действовать решительно. Потому что дальше будет тут же дело 6-го мая. То есть, они лишат неприкосновенности «за экономику», а раскручивать начнут «политику». Потом «дело Сколково» умрет, конечно, за отсутствием состава преступления, а 6 мая останется.
М.О.: А вопрос о возбуждении и лишении там где-то уже маячит?
И.П.: Они анонсировали, что будут это делать, но пока не продвинулись. И я считаю, что политического решения на эту тему нет. Кремль пока не дал на это «добро», и я не уверен, что даст. Ну а там посмотрим, потому что надо что-то делать. Я вижу для себя понятную траекторию, которую пытаюсь реализовать - пойти в Новосибирск, победить на выборах мэра, и показать, что есть альтернатива через конструктивное действие.
М.О.: И тебя бы это устроило?
И.П.: Меня бы это устроило. Я хочу работать. Я хочу руками что-то делать.
М.О.: Это значит, ну все, закончились левые идеи и лозунги, мы хотим в бюрократы?
И.П.: Почему? Я хочу свои идеи на практике реализовывать, а не только кричать о них. Хочу, чтобы мне дали возможность что-то сделать. Я многократно говорил: дайте работать. Вы все время говорите, что оппозиция ничего не делает - вот я хочу делать. Я не готов поступаться принципами, я не буду сдавать друзей, я не готов говорить, что Путин - это лучший правитель на свете, но я хочу, чтобы мне дали возможность работать, и готов приносить пользу своей стране. Тем более, что все знают, что я это умею.
ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Маргарита Оларь
http://polit.ru/article/2013/07/03/ponomarev/