акт отречения императора "критическому исследованию не подлежит"
Originally posted by medovaiagora at Новое слово в исторической науке от главы росархива
http://www.nakanune.ru/news/2017/3/10/22463294
Глава Росархива: Отречение Николая II сомнению не подлежит
Подпись является одним из важных реквизитов в документе с точки зрения источниковедения. Об этом заявил глава Росархива Андрей Артизов, отвечая на вопрос корреспондента Накануне.RU о том, имеет ли силу акт отречения Николая II от престола, подписанный карандашом.
"С точки зрения источниковедения - гуманитарной науки по методам и приемам работы с историческими источниками - подпись - один из важных реквизитов документа. Не имеет значения, чем она сделана, какими чернилами, каким цветом, с какими ошибками. Петр Великий, великий российский император, человек, который открыл "окно в Европу", безусловно, одареннейший человек, но в слове из пяти букв делал три орфографические ошибки. Что, от этого подписанные им документы не становятся подлинными? В архивах сохранились и акт Николая II, есть и другие документы, связанные с отречением, в том числе запись встречи с делегацией представителей Госдумы, есть телеграммы командующих округами, как себя вести, есть записи в личном дневнике царя. Вот такие документы... а если кому-то нравятся или нет эти документы, это вопросы толкования, это не наша проблема. В Росархиве они хранятся именно так, именно в этом виде мы их и выставляем", - прокомментировал он.
Ящетаю это прекрасно. Как если бы астроном заявил, что какого цвета и как часто мигает огонёк в небе, с точки зрения астрономической науки не имеет никакого значения. Или зоолог о раскрасе шерсти животного. Или знаток грибов о цвете и форме гриба - мол, все они подберёзовики и все съедобные, ложных нет.
Подобные слова госп. Аризова, ставящие крест как на его репутации учёного, так и (очередной) крест на репутации гуманитарной науки "Р"Ф вообще. нельзя разсматривать иначе как признание в подложности отречения Государя.
Нелюдь понимает, что её государственность нелигитимна и к России никакого отношения не имеет, идя на что угодно в попытках скрыть этот очевидный факт.
Что Н2 действительно отрекся от престола надо доказывать.
Кем и как это сделано?
>>> Это общераспространенная и абсолютно официальная версия мировой историографии...
Доказывается не отсутствие факта отречения, а его наличие. Как и КЕМ в советской историографии это доказывается?
Все остальные" историографии" "и Китая, и ВБ и тп" базируются на ней.
Если даже бумаги в "новоромановский архив" принимали люди не только без источниковедческого или архивного образования, но и вовсе безо всякого.
А меж тем перед принятием в архив документ, тем более ТАКОЙ документ должен пройти экспертизу на подлинность. Кто и как сею экспертизу делал и делал ли вообще?
Все советские доказательства базируются на "никто и никогда не подвергал сомнению". Но это не доказательства, а постулаты религиозной веры.
>>> Вы очень недооцениваете историков Европы и США, если так считаете.
Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.
>>> А у Вас есть "источниковедческое или архивное образование", чтобы рассуждать о поддельности отречения?
Я не работаю в архиве и не принимаю исторические документы на хранение. Но есть достаточно образования для того, чтобы знать, что у таких людей должно быть профильное образование для элементарного служебного соответствия.
>>> Чем определенно, что документ отправляющийся в архив должен пройти экспертизы на подлинность? Вашим желанием?
Это общее место в источниковедении и архивном деле:
Архивный документ - "предысточник" и архивный документ - исторический источник являются состояниями одного и того же объекта с одинаковыми свойствами. Главным из них является свойство отражения в документе информации о прошлом. Архивный документ - "предысточник" имеет лишь свойства исторического источника, однако до реализации их исследователем таковым не является. Только в результате источниковедческого изучения архивного документа раскрываются его свойства как исторического источника и формулируется характеристика этих свойств.
Информация же документа в целом включает не только документную (т. е. содержание, текст документа), но и внетекстовые элементы - резолюции, маргиналии, оттиски печатей, филиграни, индексы, реквизиты бланка и др. Эти элементы часто являются составляющей объекта источниковедческого анализа.
Архивное дело как отрасль возникла в РСФСР с принятием Декрета о реорганизации и централизации архивного дела в РСФСР 1 июня 1918 г. В середине 1920-х гг. архивисты столкнулись с проблемой
отбора на госхранение документов с повторяющейся информацией. Разработка этих вопросов началась в 1930-е гг. Именно вторая половина 1930-х гг. считается началом формирования теории экспертизы. В этот период была начата разработка критериев отбора дублетных документов, получили признание два метода отбора:
1) метод непосредственной оценки и
2) оценка по перечням
В 1935 г. Б. И. Анфилов предложил отказаться от приема в государственные архивы документов «массовых органов, выполняющих главным образом или исключительно техническую работу»
В 1945 г. впервые в проекте Правил комплектования документальными материалами государственных архивов СССР появилось понятие источника комплектования
Во второй половине 1950-х гг. продолжалась работа над совершенствованием теории экспертизы и комплектования. Архивисты обращаются к проблеме, связанной с разработкой методов, используемых при
проведении экспертизы ценности документов. Одним из основных считается метод источниковедческого анализа документов
Но есть и правила.
"Основные правила работы государственных архивов СССР" (М., 1984) раскрывали вопросы: определения источников комплектования государственных архивов; порядок составления и утверждения списков источников комплектования государственных архивов; критерии экспертизы ценности документов; организацию и методику ее проведения.
"Основные правила работы ведомственных архивов" (М., 1986) определили: организацию экспертизы ценности документов в ведомственных архивах; функции экспертных комиссий; порядок проведения экспертизы ценности в организациях.
4.1.24. При описании документов дела указывается их копийность. При описании особо ценных документов устанавливается и указывается их подлинность или копийность.
5.2.2. Экспертиза ценности документов проводится на основе принципов историзма, комплексности и всесторонности путем комплексно применяемых критериев происхождения, содержания, внешних особенностей документов. К критериям происхождения относятся: значение учреждения или лица в жизни общества; значимость событий (явления, предмета), отраженного в документах; время и место образования документов. К критериям содержания относятся: значение имеющейся в документе информации, ее повторение в других документах, целевое назначение, вид и разновидность документа. К критериям внешних особенностей документов относятся: подлинность, наличие резолюции, виз, помет на документе; внешний вид документа, форма передачи содержания, удостоверения и оформления документов (в том числе художественные, палеографические, языковые и другие особенности, физическое состояние документа).
5.2.3. Экспертиза ценности документов проводится:
- в делопроизводстве учреждений;
- в ведомственном архиве;
- в государственном архиве как самостоятельный вид работы (целевая экспертиза), а также при описании и переработке описей дел архивных фондов.
5.2.4. Рассмотрение вопросов, связанных с определением состава государственного архивного фонда СССР, с экспертизой ценности документов и отбором документов на государственное хранение, осуществляется центральной экспертно-проверочной комиссией (ЦЭПК) Главного архивного управления при Совете Министров СССР, центральными экспертно-проверочными комиссиями главных архивных управлений при советах министров союзных республик, экспертно-проверочными (экспертными) комиссиями (ЭПК, ЭК) других учреждений государственной архивной службы СССР в пределах их компетенции.
Основные правила работы государственных архивов СССР
>>> Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?
Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый?
Первое, что выясняет экспертиза:
а) подлинный документ или нет
б) является ли он оригиналом или копией.
Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом, а экспертизы отречения и дневников Николя II никто не производил. Ввели в научный оборот анонимно. Почти 100 лет прошло. Кости из ипатьевского подвала по третьему кругу экспертизу проходят, а тут не интересно.
>>> Опять таки почему оно должна проводиться?
Написано же по русски.
1. При принятии документа на хранение создается новое архивное дело - папочка с документами.
2. При создании нового архивного дела создается его опись. Описывается ЧТО хранится в деле.
3. При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.
4. Занимается этим - установлением подлинности - архивный экспертный орган.
5. Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.
>>> на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа
Мало Вам известно.
В 1877 г. по инициативе Н. В. Калачова было утверждено Положение о Петербургском археологическом институте, а в 1878 г. он принял первых студентов. Это был первый институт в России, чья задача заключалась в подготовке архивистов-палеографов высокого уровня. Всего в институте преподавалось 12 дисциплин: архивоведение, палеография, хронология, нумизматика, древняя география, древняя, христианская и первобытная археология и др. Лекции читали известные ученые и специалисты А. И. Соболевский, Н. П. Лихачёв, Н. К. Рерих, И. Е. Андриевский, А. П. Воронов и др.
До конца XIX в. институт готовил исключительно архивистов.
>>> приведите хотя бы пять исторических документов, в отношении которых проводилась экспертиза их подлинности.
Да сколько угодно
Коллекция документов спецслужб Германии 1912-1945 гг. (РГАСПИ, Фонд 458, Опись 9):
Заголовок Досье Рейхскомиссариата по обеспечению общественного порядка “Западноевропейский секретариат. Больш[евистская] пропаганда за границей. С мая 1921 по ноябрь 1922 гг. (1)
Подлинники и копии
Количество листов 250 (1)Вопрос на засыпку вам: кто и как определил, где из этих 250 листов подлинник, а где копия?
* * *
Итого:
1) Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков.
2) Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.
Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения.
* * *
Все немного сложнее:
1. Оригинал манифеста был у Шульгина, но по приезду в Петербург, дабы не украли в восторженной толпе, он его отдал Ломоносову. Текст был опубликован в «Известиях ЦИК Советов рабочих депутатов» 4 марта 1917 года. Далее след теряется. Ломоносов в 1927 году уехал в Англию.
2. На хранение в архив он принят якобы 31 июля 1917 года.
3. Обнаружили его там только в 1929 году. До этого было не интересно.
4. Подлинность было поручено проверить комиссии во главе со Щеголевым. Щеголев известен тем, что вместе с Толстым сфабриковал "воспоминания Вырубовой" и "дневники Распутина."
5. Обнаруженный документ - это машинописный текст на простом листе бумаги с заголовком "Начальнику Штаба" с карандашными подписями.
6. Больше никаких попыток провести экспертизу не предпринималось. "Не интересно".
7. Основа для уверенности - ДАЖЕ ЕСЛИ в архиве лежит фальшивка (что очень легко проверить даже сургутским почерковедам) - все равно отречение "никто и никогда не подвергал сомнению".
http://a-kaminsky.livejournal.com/28335.html?thread=665775#t665775
* * *
Непосредственно блокаду поставок хлеба организовал член Инженерного совета Министерства путей сообщения Ломоносов, захвативший 28 февраля вместе с Комиссаром временного комитета Госдумы Бубликовым Министерство путей сообщения. Он же стал счастливым обладателем оригинала Манифеста об отречении. Правда куда сей документ эпохи запропал из шаловливых рук не совсем понятно, ибо на хранение в Сенат "подлинник" был принят только 31 июля 1917 года. Когда вопрос с царской семьей был решен окончательно. Сам счастливый обладатель, как водится, через десять лет сдрыснул в Лондон, предварительно нагрев родную советскую власть на паровозной афере. ИсточниковедЕние, да.
http://a-kaminsky.livejournal.com/22415.html
Всё же воистину удивительно, что при таком-то счастьи таких-то исходных данных держатели архивов отнюдь не стремятся произвести источниковедческую экспертизу предполагаемых актов отречения и дневника. Даже прославиться исследованием громких документов не желают. "Не интересно". Истинные аскеты!
Что же они такое знают или предполагают, чего не знаем наверняка мы?
http://www.nakanune.ru/news/2017/3/10/22463294
Глава Росархива: Отречение Николая II сомнению не подлежит
Подпись является одним из важных реквизитов в документе с точки зрения источниковедения. Об этом заявил глава Росархива Андрей Артизов, отвечая на вопрос корреспондента Накануне.RU о том, имеет ли силу акт отречения Николая II от престола, подписанный карандашом.
"С точки зрения источниковедения - гуманитарной науки по методам и приемам работы с историческими источниками - подпись - один из важных реквизитов документа. Не имеет значения, чем она сделана, какими чернилами, каким цветом, с какими ошибками. Петр Великий, великий российский император, человек, который открыл "окно в Европу", безусловно, одареннейший человек, но в слове из пяти букв делал три орфографические ошибки. Что, от этого подписанные им документы не становятся подлинными? В архивах сохранились и акт Николая II, есть и другие документы, связанные с отречением, в том числе запись встречи с делегацией представителей Госдумы, есть телеграммы командующих округами, как себя вести, есть записи в личном дневнике царя. Вот такие документы... а если кому-то нравятся или нет эти документы, это вопросы толкования, это не наша проблема. В Росархиве они хранятся именно так, именно в этом виде мы их и выставляем", - прокомментировал он.
Ящетаю это прекрасно. Как если бы астроном заявил, что какого цвета и как часто мигает огонёк в небе, с точки зрения астрономической науки не имеет никакого значения. Или зоолог о раскрасе шерсти животного. Или знаток грибов о цвете и форме гриба - мол, все они подберёзовики и все съедобные, ложных нет.
Подобные слова госп. Аризова, ставящие крест как на его репутации учёного, так и (очередной) крест на репутации гуманитарной науки "Р"Ф вообще. нельзя разсматривать иначе как признание в подложности отречения Государя.
Нелюдь понимает, что её государственность нелигитимна и к России никакого отношения не имеет, идя на что угодно в попытках скрыть этот очевидный факт.
Что Н2 действительно отрекся от престола надо доказывать.
Кем и как это сделано?
>>> Это общераспространенная и абсолютно официальная версия мировой историографии...
Доказывается не отсутствие факта отречения, а его наличие. Как и КЕМ в советской историографии это доказывается?
Все остальные" историографии" "и Китая, и ВБ и тп" базируются на ней.
Если даже бумаги в "новоромановский архив" принимали люди не только без источниковедческого или архивного образования, но и вовсе безо всякого.
А меж тем перед принятием в архив документ, тем более ТАКОЙ документ должен пройти экспертизу на подлинность. Кто и как сею экспертизу делал и делал ли вообще?
Все советские доказательства базируются на "никто и никогда не подвергал сомнению". Но это не доказательства, а постулаты религиозной веры.
>>> Вы очень недооцениваете историков Европы и США, если так считаете.
Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.
>>> А у Вас есть "источниковедческое или архивное образование", чтобы рассуждать о поддельности отречения?
Я не работаю в архиве и не принимаю исторические документы на хранение. Но есть достаточно образования для того, чтобы знать, что у таких людей должно быть профильное образование для элементарного служебного соответствия.
>>> Чем определенно, что документ отправляющийся в архив должен пройти экспертизы на подлинность? Вашим желанием?
Это общее место в источниковедении и архивном деле:
Архивный документ - "предысточник" и архивный документ - исторический источник являются состояниями одного и того же объекта с одинаковыми свойствами. Главным из них является свойство отражения в документе информации о прошлом. Архивный документ - "предысточник" имеет лишь свойства исторического источника, однако до реализации их исследователем таковым не является. Только в результате источниковедческого изучения архивного документа раскрываются его свойства как исторического источника и формулируется характеристика этих свойств.
Информация же документа в целом включает не только документную (т. е. содержание, текст документа), но и внетекстовые элементы - резолюции, маргиналии, оттиски печатей, филиграни, индексы, реквизиты бланка и др. Эти элементы часто являются составляющей объекта источниковедческого анализа.
Архивное дело как отрасль возникла в РСФСР с принятием Декрета о реорганизации и централизации архивного дела в РСФСР 1 июня 1918 г. В середине 1920-х гг. архивисты столкнулись с проблемой
отбора на госхранение документов с повторяющейся информацией. Разработка этих вопросов началась в 1930-е гг. Именно вторая половина 1930-х гг. считается началом формирования теории экспертизы. В этот период была начата разработка критериев отбора дублетных документов, получили признание два метода отбора:
1) метод непосредственной оценки и
2) оценка по перечням
В 1935 г. Б. И. Анфилов предложил отказаться от приема в государственные архивы документов «массовых органов, выполняющих главным образом или исключительно техническую работу»
В 1945 г. впервые в проекте Правил комплектования документальными материалами государственных архивов СССР появилось понятие источника комплектования
Во второй половине 1950-х гг. продолжалась работа над совершенствованием теории экспертизы и комплектования. Архивисты обращаются к проблеме, связанной с разработкой методов, используемых при
проведении экспертизы ценности документов. Одним из основных считается метод источниковедческого анализа документов
Но есть и правила.
"Основные правила работы государственных архивов СССР" (М., 1984) раскрывали вопросы: определения источников комплектования государственных архивов; порядок составления и утверждения списков источников комплектования государственных архивов; критерии экспертизы ценности документов; организацию и методику ее проведения.
"Основные правила работы ведомственных архивов" (М., 1986) определили: организацию экспертизы ценности документов в ведомственных архивах; функции экспертных комиссий; порядок проведения экспертизы ценности в организациях.
4.1.24. При описании документов дела указывается их копийность. При описании особо ценных документов устанавливается и указывается их подлинность или копийность.
5.2.2. Экспертиза ценности документов проводится на основе принципов историзма, комплексности и всесторонности путем комплексно применяемых критериев происхождения, содержания, внешних особенностей документов. К критериям происхождения относятся: значение учреждения или лица в жизни общества; значимость событий (явления, предмета), отраженного в документах; время и место образования документов. К критериям содержания относятся: значение имеющейся в документе информации, ее повторение в других документах, целевое назначение, вид и разновидность документа. К критериям внешних особенностей документов относятся: подлинность, наличие резолюции, виз, помет на документе; внешний вид документа, форма передачи содержания, удостоверения и оформления документов (в том числе художественные, палеографические, языковые и другие особенности, физическое состояние документа).
5.2.3. Экспертиза ценности документов проводится:
- в делопроизводстве учреждений;
- в ведомственном архиве;
- в государственном архиве как самостоятельный вид работы (целевая экспертиза), а также при описании и переработке описей дел архивных фондов.
5.2.4. Рассмотрение вопросов, связанных с определением состава государственного архивного фонда СССР, с экспертизой ценности документов и отбором документов на государственное хранение, осуществляется центральной экспертно-проверочной комиссией (ЦЭПК) Главного архивного управления при Совете Министров СССР, центральными экспертно-проверочными комиссиями главных архивных управлений при советах министров союзных республик, экспертно-проверочными (экспертными) комиссиями (ЭПК, ЭК) других учреждений государственной архивной службы СССР в пределах их компетенции.
Основные правила работы государственных архивов СССР
>>> Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?
Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый?
Первое, что выясняет экспертиза:
а) подлинный документ или нет
б) является ли он оригиналом или копией.
Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом, а экспертизы отречения и дневников Николя II никто не производил. Ввели в научный оборот анонимно. Почти 100 лет прошло. Кости из ипатьевского подвала по третьему кругу экспертизу проходят, а тут не интересно.
>>> Опять таки почему оно должна проводиться?
Написано же по русски.
1. При принятии документа на хранение создается новое архивное дело - папочка с документами.
2. При создании нового архивного дела создается его опись. Описывается ЧТО хранится в деле.
3. При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.
4. Занимается этим - установлением подлинности - архивный экспертный орган.
5. Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.
>>> на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа
Мало Вам известно.
В 1877 г. по инициативе Н. В. Калачова было утверждено Положение о Петербургском археологическом институте, а в 1878 г. он принял первых студентов. Это был первый институт в России, чья задача заключалась в подготовке архивистов-палеографов высокого уровня. Всего в институте преподавалось 12 дисциплин: архивоведение, палеография, хронология, нумизматика, древняя география, древняя, христианская и первобытная археология и др. Лекции читали известные ученые и специалисты А. И. Соболевский, Н. П. Лихачёв, Н. К. Рерих, И. Е. Андриевский, А. П. Воронов и др.
До конца XIX в. институт готовил исключительно архивистов.
>>> приведите хотя бы пять исторических документов, в отношении которых проводилась экспертиза их подлинности.
Да сколько угодно
Коллекция документов спецслужб Германии 1912-1945 гг. (РГАСПИ, Фонд 458, Опись 9):
Заголовок Досье Рейхскомиссариата по обеспечению общественного порядка “Западноевропейский секретариат. Больш[евистская] пропаганда за границей. С мая 1921 по ноябрь 1922 гг. (1)
Подлинники и копии
Количество листов 250 (1)Вопрос на засыпку вам: кто и как определил, где из этих 250 листов подлинник, а где копия?
* * *
Итого:
1) Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков.
2) Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.
Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения.
* * *
Все немного сложнее:
1. Оригинал манифеста был у Шульгина, но по приезду в Петербург, дабы не украли в восторженной толпе, он его отдал Ломоносову. Текст был опубликован в «Известиях ЦИК Советов рабочих депутатов» 4 марта 1917 года. Далее след теряется. Ломоносов в 1927 году уехал в Англию.
2. На хранение в архив он принят якобы 31 июля 1917 года.
3. Обнаружили его там только в 1929 году. До этого было не интересно.
4. Подлинность было поручено проверить комиссии во главе со Щеголевым. Щеголев известен тем, что вместе с Толстым сфабриковал "воспоминания Вырубовой" и "дневники Распутина."
5. Обнаруженный документ - это машинописный текст на простом листе бумаги с заголовком "Начальнику Штаба" с карандашными подписями.
6. Больше никаких попыток провести экспертизу не предпринималось. "Не интересно".
7. Основа для уверенности - ДАЖЕ ЕСЛИ в архиве лежит фальшивка (что очень легко проверить даже сургутским почерковедам) - все равно отречение "никто и никогда не подвергал сомнению".
http://a-kaminsky.livejournal.com/28335.html?thread=665775#t665775
* * *
Непосредственно блокаду поставок хлеба организовал член Инженерного совета Министерства путей сообщения Ломоносов, захвативший 28 февраля вместе с Комиссаром временного комитета Госдумы Бубликовым Министерство путей сообщения. Он же стал счастливым обладателем оригинала Манифеста об отречении. Правда куда сей документ эпохи запропал из шаловливых рук не совсем понятно, ибо на хранение в Сенат "подлинник" был принят только 31 июля 1917 года. Когда вопрос с царской семьей был решен окончательно. Сам счастливый обладатель, как водится, через десять лет сдрыснул в Лондон, предварительно нагрев родную советскую власть на паровозной афере. ИсточниковедЕние, да.
http://a-kaminsky.livejournal.com/22415.html
Всё же воистину удивительно, что при таком-то счастьи таких-то исходных данных держатели архивов отнюдь не стремятся произвести источниковедческую экспертизу предполагаемых актов отречения и дневника. Даже прославиться исследованием громких документов не желают. "Не интересно". Истинные аскеты!
Что же они такое знают или предполагают, чего не знаем наверняка мы?