К дискуссии между прочойсерами и пролайферами

[nikital2014]

Эпиграф: Да не согласен я... с обоимиПродолжаем по мере сил рассуждать о трудных местах христианского вероучения. Довольно объемным камнем преткновения между христианской этикой и т.н. современной биомедицинской этикой является вопрос о статусе человеческого эмбриона. Эта тема затрагивает целый ряд весьма распространенных в нынешнем мире практик,

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Дети, Общество, Религия.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[nikital2014]

Привет, Фрэнк, всё верно.

[lj_frank_bot]

Привет, как твои дела?

[nikital2014]

Да вот спать надо, а я тут посты в жж выкладываю и с ботом общаюсь :)

[snickser]

А вот в индуизме подобных заморочек нет )
Там душа первопричина образования тела, и переходит из тела отца в тело матери, то есть существует с самого начала.
Потому убийство на любой стадии убийство, даже микробов.

[nikital2014]

Если не затруднит, то можете сказать что это за направление в индуизме и когда конкретно образуется (или передается) душа? И как вообще души детей могут существовать в теле отца?

[snickser]

Любое направление основанное на Веданте, вайшнавизм например. Все ведантисты и учения основанные на Ведах сходятся в сути, отличаются только нюансами - кого или что считать первопричиной и верховным Господом

[nikital2014]

Спасибо. Я так понял, в индуизме нет никаких принципиальных различий между душами растений, животных и людей, верно? Если да, то немного непонятно, чем отличается обычное поедание зерна или плода от того, что ведет впоследствии к оплодотворению.

[livelogic]

>. Но дело в том, что первые дни жизни этого образования очень неустойчивы. Проиллюстрирую сие тремя фактами (думаю специалисты выделят больше):
1) Вероятность того, что оплодотворенная зигота не приведет к рождению ребенка составляет 30-50% (см. например здесь, здесь и здесь).

А сколько это, "первые дни"? Или же "первые дни" надо читать как "первый триместр"? Вы могли бы привести конкретные цитаты из работ, чтобы понять, что имеется ввиду под "первые дни"?

[nikital2014]

В посте есть информация об этом, просто возможно я неясно выразился. В этом исследовании написано, что The cumulative risk of miscarriage for weeks 5 through 20 of gestation ranged from 11 miscarriages per 100 women to 22 miscarriages per 100 women (11-22%). Похожие цифры довольно часто приводятся как общая доля зарегистрированных выкидышей (см. например вики). Тогда как общая доля оплодотворений, закончившихся выкидышами, значительно выше - по разным оценкам от 30 до 50% и выше (три первых ссылки). То есть больше половины выкидышей происходят до 5 недели, то есть зачастую тогда, когда девушка еще не знает о беременности (следовательно, выкидыш не регистрируется).

[livelogic]

> В этом исследовании написано, что The cumulative risk of miscarriage for weeks 5 through 20 of gestation ranged from 11 miscarriages per 100 women to 22 miscarriages per 100 women (11-22%).

А по этой ссылке дается несколько иная статистика:
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/07/18/372193.full.pdf
The “gold standard” study with the best design and appropriate controls was that of Wilcox et al. [15] in late
980s which found that 31% of detected pregnancies aborted (62 abortions/198 pregnancies), with 9% after clinical pregnancy detection and 22% pre-clinical detection.

[nikital2014]

Ну так автор работы далее дополняет эти результаты другими данными и получает в итоге, что Spontaneous abortion was found to be: i) the predominant outcome of fertilization.

[alaev]

=Интересно, почему?=

Может быть потому, что озабочена в первую очередь этическими проблемами вида "что нам следует делать", а не онтологическими. Запрет на аборты, на "вытравливание плода", настолько общепринят, что ссылки на отдельные особые мнения едва ли изменят общую картину.

С категорическим запретом на аборты естественно согласуется учение о душе, обретающей тело сразу после оплодотворения. Если же в первые N дней зародыш представляет собой нечто неодушевлённое, навроде бородавки, то странно было бы говорить про аборт как убийство. Убийство бородавки - не слишком тяжкое преступление.

Не очень понятно, почему это сильно противоречит "автоматическим" ранним абортам, однояйцевым близнецам и т.д. Безусловно, Бог всеведущ, и как-то там душами распоряжается. Мы про это мало что знаем. А намеренно убивать зародыш нельзя.

[snickser]

Об этом мало знают только авраамические религии, в индуизме Бог расскзала мудрецам всё более подробно, и они это проверяли иной раз на собственном опыте ;)

[alaev]

Чтобы такие обсуждения имели смысл, нужно опираться на какую-то традицию, желательно примерно на одну и ту же. Иначе остаётся только голый позитивизм, в котором никакой души нет, а есть только ком разноцветной слизи.

[nikital2014]

Гм, а как можно решить проблему "что нам следует делать", если мы не разобрались со статусом эмбриона, т.е. с сугубо онтологической проблемой? Об этом же весь спор между прочойсерами и пролайферами и идет.

=Не очень понятно, почему это сильно противоречит "автоматическим" ранним абортам, однояйцевым близнецам и т.д. Безусловно, Бог всеведущ, и как-то там душами распоряжается. Мы про это мало что знаем. А намеренно убивать зародыш нельзя.То что Бог как-то с душами разбирается - в этом я не сомневаюсь. Но для того, чтобы как-то решать эти пограничные проблемы, мы тоже должны в чем-то да разобраться. Для этого нам даны 1) биологические знания, 2) Писание и Предание. И как мы видим не из чего четко не следует, что душа появляется еще на стадии зиготы. Для предыдущих 1900+ лет данных ответов (см. цитату из 2 правила Василия Великого) было в принципе достаточно. Но сейчас мы знаем и умеем гораздо больше, поэтому в вопросе надо разобраться детальнее и подробнее. Однако церковь, к сожалению, полагает, что богословие закончилось на стадии

[livelogic]

>Все эти три варианта мне не нравятся. Я не люблю исключений в фундаментальных правилах и уж тем более не люблю объяснять все подряд божественным всеведением. Последнее, вообще, на мой взгляд одно из самых слабых мест христианского богословия. Терпеть не могу нарушение причинно-следственных связей, даже если это делает Бог.

С трудом себе представляю, как можно достигнуть consensus vulgaris по этому вопросу и как вести дискуссию по "существу". Не нравятся варианты - это разве аргумент? А мне нравятся, у меня прямо противоположное мнение по обозначенным вопросам. Они, вопросы эти, натуралистическим образом через причинно-следственные связи не решаются, деизм какой-то вырисовывается. Да и многие другие вопросы тоже, не физика, чай. Дебаты на тему кому "правильнее" нравится - полнейший нонсенс. Будет произнесено много слов, которые лишь замаскируют "нравится", тем самым создав иллюзию обоснованности.

>не способствующая ни примирению церкви с обществом

Что-то там было про тесные врата...

[nikital2014]

Вести дискуссию по существу - это не игнорировать представленные аргументы, делая вид, что можно отделаться парочкой удачно подобранных цитат (как это происходит в представленном документе). Моя претензия не в том, что все отказываются принять мою точку зрения, а в том, что она даже не представлена в существующем дискурсе.

=Что-то там было про тесные врата...=

Нет ничего тесного в том, чтобы цитировать готовые ответы тысячелетней давности. Первые христиане прекрасно адаптировали свое учение к "языческим" философским системам и на равных дебатировали с мыслителями той эпохи. Как результат - завоевание лидирующих в обществе позиций и построение новой цивилизации. Современная же церковь (как социальный институт) скатывается в какой-то кружок по интересам, который ничего окружающим не может дать. Ни пресловутой духовности, ни каких-то ответов на экзистенциальные вопросы, ничего. Хотя потенциал у религии огромен.

[livelogic]

>Вести дискуссию по существу - это не игнорировать представленные аргументы

Вот основа: "Я не люблю исключений в фундаментальных правилах и уж тем более не люблю объяснять все подряд божественным всеведением. Последнее, вообще, на мой взгляд одно из самых слабых мест христианского богословия".

Это не аргумент, а мнение. Вы не желаете отдать появление души в разряд тайн, непременно нужны некие "причинно-следственные связи". Неудобные же для себя мнения Вы отбрасываете как "неубедительная отмазка".

По-моему очень хорошо, что дискуссия не идет по такому пути.

[nikital2014]

=Это не аргумент, а мнение. Вы не желаете отдать появление души в разряд тайн, непременно нужны некие "причинно-следственные связи". Неудобные же для себя мнения Вы отбрасываете как "неубедительная отмазка".=

Нарушение причинно-следственных связей это не тайна, а абсурд.
Тайны во взаимодействии души и тела меньше не становится, тогда как Божественным предвидением можно объяснить и оправдать всё что угодно. Например, можно договориться до того, что Бог заранее знает, кого родители абортируют и не дает им душу.

=По-моему очень хорошо, что дискуссия не идет по такому пути.=

Ага, видимо гораздо лучше, когда её вообще нет. Или когда противоположные лагеря просто не понимают друг друга.