К дискуссии между прочойсерами и пролайферами

[nikital2014]

Эпиграф: Да не согласен я... с обоимиПродолжаем по мере сил рассуждать о трудных местах христианского вероучения. Довольно объемным камнем преткновения между христианской этикой и т.н. современной биомедицинской этикой является вопрос о статусе человеческого эмбриона. Эта тема затрагивает целый ряд весьма распространенных в нынешнем мире практик,

Comments

[alaev]

=Интересно, почему?=

Может быть потому, что озабочена в первую очередь этическими проблемами вида "что нам следует делать", а не онтологическими. Запрет на аборты, на "вытравливание плода", настолько общепринят, что ссылки на отдельные особые мнения едва ли изменят общую картину.

С категорическим запретом на аборты естественно согласуется учение о душе, обретающей тело сразу после оплодотворения. Если же в первые N дней зародыш представляет собой нечто неодушевлённое, навроде бородавки, то странно было бы говорить про аборт как убийство. Убийство бородавки - не слишком тяжкое преступление.

Не очень понятно, почему это сильно противоречит "автоматическим" ранним абортам, однояйцевым близнецам и т.д. Безусловно, Бог всеведущ, и как-то там душами распоряжается. Мы про это мало что знаем. А намеренно убивать зародыш нельзя.

[snickser]

Об этом мало знают только авраамические религии, в индуизме Бог расскзала мудрецам всё более подробно, и они это проверяли иной раз на собственном опыте ;)

[alaev]

Чтобы такие обсуждения имели смысл, нужно опираться на какую-то традицию, желательно примерно на одну и ту же. Иначе остаётся только голый позитивизм, в котором никакой души нет, а есть только ком разноцветной слизи.

[nikital2014]

Гм, а как можно решить проблему "что нам следует делать", если мы не разобрались со статусом эмбриона, т.е. с сугубо онтологической проблемой? Об этом же весь спор между прочойсерами и пролайферами и идет.

=Не очень понятно, почему это сильно противоречит "автоматическим" ранним абортам, однояйцевым близнецам и т.д. Безусловно, Бог всеведущ, и как-то там душами распоряжается. Мы про это мало что знаем. А намеренно убивать зародыш нельзя.То что Бог как-то с душами разбирается - в этом я не сомневаюсь. Но для того, чтобы как-то решать эти пограничные проблемы, мы тоже должны в чем-то да разобраться. Для этого нам даны 1) биологические знания, 2) Писание и Предание. И как мы видим не из чего четко не следует, что душа появляется еще на стадии зиготы. Для предыдущих 1900+ лет данных ответов (см. цитату из 2 правила Василия Великого) было в принципе достаточно. Но сейчас мы знаем и умеем гораздо больше, поэтому в вопросе надо разобраться детальнее и подробнее. Однако церковь, к сожалению, полагает, что богословие закончилось на стадии

[alaev]

Я, может быть, не совсем точно выразился. Лучше сказать, что этические аргументы имеют больший вес, чем онтологические.

Прямолинейного и однозначного ответа на вопрос, когда зародыш обретает душу, мы не имеем. В таком случае нужно обращаться к аргументам, и этический аргумент, который я выше изложил, кажется наиболее весомым, и при том хорошо согласующимся с традициями. Биология же только напускает туману.

[nikital2014]

Я не совсем понял, в чем суть этого этического аргумента. В первом комментарии Вы сказали, что запрет на аборты исторически общепринят, а тезис "жизнь начинается с зачатия" наиболее подходит для обоснования этого запрета. Это всё?

Почему этот запрет укоренен в традиции я написал. Это, прежде всего, опасность для женщины и неимение сведений о стадиях развития эмбриона ("образовался" или "не образовался"). Сейчас эти предпосылки пропали. Более того, возникли новые направления научной деятельности (преимплантационная генетическая диагностика), о которых традиция и подумать не могла. И возникает следующий, тоже этический вопрос: насколько этично искусственное торможение технологий, которое руководствуется устаревшей антропологией?

[alaev]

=Это всё?=Возможно, тогда лучше начать с общих положений. Мы готовы признать, что Церковь может в чём-то ошибаться, особенно во второстепенных вещах, но полагаем, что это случается реже, чем многие думают. Ergo, если запрет на убийство неродившихся младенцев очевидно является общей позицией Церкви, то тут нужно ставить вопрос не об аргументах в пользу этой позиции, а об аргументах, позволяющих в ней усомниться

[nikital2014]

=Позиция Церкви опирается тут не на несколько цитат, а на пресловутый консенсус патрум, представленный (по-видимому) тысячами текстов. =
=На чём основана идея, что "это, прежде всего, опасность для женщины и неимение сведений о стадиях развития эмбриона", я плохо понимаю.
Это как заповедь "не убий" объяснять тем, что родственники могут тебе отомстить.
Если же мы признаём преднамеренный аборт убийством, то отсюда естественно вытекает идея об изначальной одушевлённости плода. Постараюсь объяснить еще раз

[alaev]

ОК, когда мы перешли от абстрактных умствований к конкретным примерам, ситуация немного прояснилась. Как я понял, конкретный вопрос связан с отношением к эмбрионам при ЭКО и т.п. Да, возможно это непростая тема

[nikital2014]

=Как я понял, конкретный вопрос связан с отношением к эмбрионам при ЭКО и т.п. Да, возможно это непростая тема. =

Это вопрос о статусе эмбриона. Где бы он не находился: в пробирке, в матке или где-нибудь ещё. Об ЭКО я постоянно напоминаю, чтобы люди не зацикливались на абортах.

=Почему он был достигнут, этого нам знать не дано. Вообще, Церковь считается Богочеловеческим организмом, законы его бытия непросты=

В данном случае я основываюсь на формулировках канонических правил. Они же не зря записаны в Богочеловеческом Предании верно? Это помогает определить контекст тогдашних споров и выяснить насколько записанные там идеи вечны, а насколько зависят от знаний биологии и технологического уклада.

=Осталось сложить два и два=

Я человек простой, решаю задачи по мере их поступления. Люди уже умеют искусственно оплодотворять яйцеклетки и делать с полученными эмбрионами все, что угодно. И в массовом масштабе. На это и нужно реагировать максимально обстоятельно и аргументированно. Будет клонирование - разберемся и с ним.

[alaev]

= Это вопрос о статусе эмбриона. =

Возможно, лучше поменять в этом случае терминологию. Слово "эмбрион" слишком тесно связано с будущим ребёнком. Есть биологический термин "бластула", небольшой комплекс из многих клеток. Пока она не внедрилась в стенку матки, это просто биологический объект с неясным будущим.

А эмбрионом она становится, когда устанавливает связь с материнским организмом и начинает питаться и расти.

[nikital2014]

Да, тут Вы, пожалуй, правы.