Leave a comment

Comments 49

shura_shurov June 30 2016, 20:31:01 UTC
Есть мнение, что это был вообще конный бой, поэтому ополченцев там не было.

Reply

nickfilin June 30 2016, 21:38:53 UTC
Это возможно. Прямо о присутствии ополченцев в источниках не говорится. Но упоминаются москвичи-"небывальцы" из-за неопытности которых войско стало отступать. Возникает ощущение, что речь идет о значительной части войска. Вряд ли такое количество небывальцев могло быть в составе профессиональной дружины. Княжеские дворяне и дети боярские учились воевать с детских лет, а в 1370-е гг. было немало боевых столкновений. Зато среди ополченцев "небывальцев" должно быть большинство.

Не обязательно ополчение было пешим. С 10 дворов могли снарядить и коня.

Reply

shura_shurov July 1 2016, 03:39:44 UTC
нет, такого быть не могет, не может быть конным ополчение в те времена, это не РККА.

Reply

nickfilin July 1 2016, 07:30:05 UTC
В 16 веке поместное ополчение было конным. Дворяне выставляли для дальних походов боевых холопов "о двух конь". Так что было такое и до РККА. Поход был дальний, лошадей могли поставить по крайней мере для перевозки воинов. 26 августа 1380 г. русское войско переправилось через Оку в Районе Лопасни. А 7 сентября было уже на Куликовом поле. То есть за 12 дней (с переправами) преодолели 650 км, двигаясь в среднем по 55 км в день. Войско шло несомненно не пешим ходом.

Reply


glebminskiy July 1 2016, 19:56:26 UTC
На счёт конного ополчения в Московском княжестве, или даже во всех тогдашних Русских землях включая ВКЛ и Молдавию ничего не скажу. Тут нужно очень хорошо штудировать первоисточники, и определится с терминами - что есть ополчение, и что такое конное ополчение!
А по численности войск в Куликовской битве, я скорее сторонник её занижения. От шести-восьми тысяч до пятнадцати максимум, с обеих сторон. Возможно Мамай привёл и чуть поболее воинов, хотя тоже не факт.
Вот здесь - http://imtw.ru/topic/6214-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b1%d0%b8%d1%82%d0%b2%d0%b0/page__st__610
Хоть и игровой форум, а обсуждение Куликовской битвы довольно обширное, всестороннее и очень интересное.
И здесь ещё - Reply


glebminskiy July 1 2016, 20:11:46 UTC
В пользу малой численности воинов, говорит много прямых и косвенных фактов. Например синодик Московского Успенского собора. Там вписаны в поминане, погибшие на Куликовом Поле князья и бояре. И если сравнивать эти записи с подобными им, но касающимися битвы под Белевом в 1437 году, или несчастной битвы под Суздалем в 1445 году, то однозначно можно сделать вывод о сознательной гиперболизации в "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище", численности противостоящих войск.
Кстати на том же форуме, в довольно любопытной теме, есть на этот счёт очень интересная информация.
http://imtw.ru/topic/20927-%d1%81%d0%b8%d0%bd%d0%be%d0%b4%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f/page__st__20
Третье сообщение на третей странице!

Reply

nickfilin July 2 2016, 09:32:09 UTC
Когда я пытаюсь представить себе численность русского войска, я ориентируюсь прежде всего на возможности орды. Более менее надежные данные о численности кочевых войск относятся к более позднему времени. Но не думаю, что за 300 лет произошли какие-то глобальные изменения. Степь могла выставить столько воинов, сколько могла прокормить ( ... )

Reply

ext_651357 January 29 2018, 08:20:55 UTC
ну да, подумаешь 400 лет прошло, демография коренным образом изменилось.

Reply

nickfilin July 2 2016, 09:38:01 UTC
Что касается синодника, то он лишь свидетельствует о том, что московской знати полегло на поле боя меньше. Это объясняется тем, что основной удар татарской конницы приняли на себя ополченцы и союзники, стоявшие во фронте.

Профессиональные дружинники, бояре и дети боярские Москвы и Серпухова стояли в засаде.

Битва под Суздалем наоборот привела к гибели знати и профессиональных воинов.

Reply


glebminskiy July 2 2016, 15:33:52 UTC
Знаете, Вы скорей всего правы! Городовые рати (ополчения) возможно как раз и приняли на себя основной удар противника.
И кстати там были не только московские рати, там и с Черниговщины (Верховские княжества), и из Смоленского княжества, и из ВКЛ войска были, и из других регионов Руси.
В городовые ополчения, если я не ошибаюсь входили и отряды местных бояр, и дружины мелких местных князей и княжат служилых, и так называемые дети боярские, последние конная рать.
Вот здесь довольно любопытная статья по Русской войсковой организации того времени - http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html

Reply

nickfilin July 2 2016, 17:37:35 UTC
Статья неплохая, но важно указать тенденцию ( ... )

Reply

glebminskiy July 2 2016, 17:55:16 UTC
Спасибо Большое! О Михаиле Бренке обязательно почитаю. А у Вас нету информации о его происхождении. Михаил Александрович или Андреевич Бренок-Брянок, возможно он тоже был родом из Брянска, как Александр Пересвет и Родион Ослябя.

Это не праздный вопрос, я просто увлекаюсь генеалогией, а древнерусская генеалогия мне интересна больше всего.

Reply

nickfilin July 2 2016, 18:01:01 UTC
Нет, честно говоря, о Бренке нет. :(

Reply


ortnit July 3 2016, 19:13:30 UTC
Олег Двуреченский в интервью для Родины Слонов (есть в ВК) приводит любопытные данные, основанные и на изучении мобилизационных возможностей регионов, выставлявших бойцов для Куликова поля в более позднее время (когда эти возможности были явно не меньшими, чем в 14 веке), и на изучении топографии самого места сражения, и на археологическом материале (его оказывается стало так много, что можно считать, что место сражения установлено). Там и наиболее обоснованные цифры приводятся. Кстати, Двуреченский приводит весомые доводы в пользу того, что генуэзцев там не было. Им просто неоткуда было взяться. Колонии Крыма не могли обеспечить сколько то значимого контингента в помощь Мамая.

Reply

nickfilin July 3 2016, 20:35:29 UTC
Спасибо за наводку. Интересное выступление. Но с каким-то явным желанием доказать свою точку зрения вопреки источникам ( ... )

Reply

shura_shurov July 5 2016, 17:56:53 UTC
Надо определится с терминологией, городовое ополчение, это не ремесленники в частности и не то ополчение, что в момент освободительных национальных войн, а то, что сам город как феодал выставлял наряду с княжеской дружиной, так что это тот же сословный состав, что и в княжеской дружине, а точнее бояре с их слугами. Пример тому Раковорское побоище, Новгород отнюдь не ремесленников выставил там, а тот же сословный состав что и княжеская дружина.

Reply

nickfilin July 5 2016, 19:26:25 UTC
>>это тот же сословный состав, что и в княжеской дружине, а точнее бояре с их слугами

То есть ремесленников и купцов в городском ополчении не было?

>> Пример тому Раковорское побоище, Новгород отнюдь не ремесленников выставил там, а тот же сословный состав что и княжеская дружина.

А как это можно обосновать?

Reply


Leave a comment