Что дала коллективизация для победы в Великой Отечественной войне?

[romdorn]

В связи с обсуждением "альтернатив" Сталина и Троцкого появилась такая идея, что
- Троцкий был против коллективизации,
- а без нее нельзя было провести индустриализацию,
- а без индустриализации войну проиграли бы чуть не за месяц.

Ну там еще распространена идея, что якобы Сталин гнул выполнение плана любой ценой ("возможность существования

Comments

[m_pavluchenko]

===Думаю, это было связано с заговором в верхах, как и убийство офицеров в Кронштадте в марте

[sophia_picus]

Про целину писал Максим, а про то, что тупой Сталин не дотумкал до этой идеи - писали вы.

[romdorn]

Не. Я цитату Максима оборвал "надо было создавать..." - это был знак, что сейчас можно и такие, и сякие решения придумывать, но почему решения вождей оказались косячными?

Я это объясняю большевистским бэкграундом. Я 2015-2017 читал про голод и коллективизацию и хотел об этом написать, но все больше понимал, что закваска была из 1902-1921, а не специфично "сталинская".

А данная тема посвящена бесполезности колхозов для ВОВ.

[sophia_picus]

Вот-вот, сидят такие придумщики и придумывают мотивы реально действовавшим людям. Исходя из собственных пристрастий, начисто игнорируя реальные факты. Уж их-то придумки, безусловно, не косячные, хоть и ограничиваются их собственной фантазией.
Вы проанализируйте связь между системой обеспечения армии и тыла - и исходами разных кризисов и войн. А потом выносите вердикт - помогли колхозы или не помогли.

[m_pavluchenko]

Сталинский план преобразования природы дело хорошее, однако он мог лишь устранить засухи в зерновых районах, что делало урожаи более устойчивыми, но быстрого роста не сулило. А целина рост урожаев дала. В 1954 году СССР собрал 85,5 млн тонн зерна, в том числе на целине 27,1 млн тонн. В 1960 году урожай составил 125 млн тонн, в том числе на целине - 58,7 млн тонн. Да, урожаи были нестабильные. Да, 20% земель впоследствии вышли из оборота. Да, без 120 тыс. тракторов и 10 тыс. комбайнов (которых не было в 20-е) успехи были бы наверное раза в три скромнее. Но даже получи бы оттуда 9-10 млн тонн зерна страна избавилась бы от необходимости давить на крестьян европейской части, дезорганизовывать их хозяйство. Никакого голода бы не случилось. Про распашку Сальских степей вы упомянули правильно, это говорит о том что вариант был уже в сталинские годы и то что по этому пути не пошли было ошибкой

[romdorn]

Так вон Роберт Мугабе такого типа. 37 лет у власти - Сталин отдыхает. А до этого - матерый революционер в лесу с калашом.

Или вон великого Муаммара лишь злые БПЛА супостатские сокрушили, а то правил бы дольше своих 42-х лет.

А Федя Кастров? Тот все 47 лет отсидел под боком у Империи, и мирно ушел с поста по болезни писать передовицы в "Гранму" и газету "Взгляд"!

Так что непонятно, в каком смысле Сталин выпутывался - прибавлял питание населению или своих детишек подымал, пока их не выслали неблагодарные партийные наследники?

[m_pavluchenko]

Не понял твою мысль. Сталин обеспечивал выживаемость своего режима и вполне успешно, методы были на мой вкус слишком жёсткие, но никто и не говорит что он был гуманист.

[romdorn]

//Сталин обеспечивал выживаемость своего режима и вполне успешно//

Та ко том и речь. А говорят, что обеспечивал выживаемость всего народа. Без него немцы бы убили 45 млн, а не 20.))

[m_pavluchenko]

Одно с другим связано. И немцы, кстати, могли бы. Почитайте книга Адама Туза "Цена разрушения" там есть про планы немцев, в частности про выселение 45 млн славян с территории Белоруссии, Польши и Украины. Такие движения населения неминуемо привели бы к многомиллионным жертвам. Про судьбу еврее нечего и говорить. Москву, например, немцы в конце 1941 штурмом брать не собирались, а собирались окружить и морить голодом как Ленинград. Так что спасая свой режим Сталин и народ спасал тоже.

[romdorn]

//там есть про планы немцев, в частности про выселение 45 млн славян с территории Белоруссии, Польши и Украины//

Так откуда я цифру 45 млн взял? Это как раз из Плана Ост. Но утвердили его к концу 1943, помнится, элементы реализации были лишь в польской Замосци, причем немцы реально выселяли поляков (10 000, какие там миллионы!), а не истребляли, ведь считается, что "выселение" - эвфемизм по типу "эвакуации" в документах Холокоста.

Но истребить 45 млн крайне сложно. Причем реализация Плана проходила бы 30 лет, в связи с чем я написал, что союзники этого времени немцам не дали бы, так что это фантазия почище "Барбароссы".
См. здесь: https://new-rabochy.livejournal.com/64531.html

Но если веровать в Сталина аки в Господа, то без него вообще все рухнуло бы, а союзники бы покорились Рейху.

[m_pavluchenko]

===Но утвердили его к концу 1943, помнится, элементы реализации были лишь в польской Замосци, причем немцы реально выселяли поляков (10 000, какие там миллионы

[romdorn]

//Победили бы могли и реализовать//

Так "если б Эверест был метров 10 высотой, я б на него каждый день взбегал. Для здоровья". (с).

//Из Восточной Европы помнится выселили после войны 12 млн. немцев некоторые пишут, что смертность среди них была более миллиона, то есть приближалась к 10%.//

Поэтому я считаю корректным считать потери немцев в войне до 1949 - пока длился режим оккупации.

//При втрое большем потоке могли быть ещё больше//

Но немцев выселяли за пару лет, а План ОСТ на 30 лет. Тогда бы так и написали: "реализовать план к 1946".

Но таких данных нет, хотя и план нашли. И шум вокруг него поутих.

//Союзники конечно не покорились бы, но думаю вполне могли замириться.//

Уважаемый Фон Цеппелин не согласен:
https://warhead.su/2019/08/11/esli-by-soyuz-proigral-5-alternativnoistoricheskih-mifov-o-buduschem-tretiego-reyha

[m_pavluchenko]

==Уважаемый Фон Цеппелин===
Я его давно читал, не зря упомянул про дутый аргумент, мол американцы жить не могли без европейских рынков, на самом деле внутренний рынок для них был всегда основным. К тому же если так сохли по европейскому потребителю, то нужно было как раз скорей заключать мир. В некоторых местах у него явная чушь:

В 1945-м американцы вполне рационально рассчитывали, что с вводом в строй новых реакторов (в действительности отложенным из-за окончания войны) они сумеют с осени 1945 года производить по три-четыре плутониевые бомбы Mk-3 в месяц и по ораллоевой Mk-I каждые два-три месяца.
Из этого следует, что с августа 1945-го по декабрь 1946-го, Германия испытала бы на себе действие порядка 40-50 атомных бомб.
В действительности у американцев на конец 1945 года было 2 бомбы. К 30 июня 1946-го (конец финансового года) в арсенале находилось девять бомб, а к ноябрю 1947 года, было всего 13 бомб, из которых только семь находились в состоянии боеготовности.

[romdorn]

//В действительности у американцев на конец 1945 года было 2 бомбы. К 30 июня 1946-го (конец финансового года) в арсенале находилось девять бомб, а к ноябрю 1947 года, было всего 13 бомб, из которых только семь находились в состоянии боеготовности.//

Я так понимаю, что зримой угрозы им не было, они и начали снижать темпы оснащения вооружениями. Алексей пишет о возможностях их промышленности. Стопудово они и бомберов в 1946 произвели меньше 1944-45.

[m_pavluchenko]

===Я так понимаю, что зримой угрозы им не было, они и начали снижать темпы оснащения вооружениями.===
СССР они вполне всерьёз рассматривали, военные планы разрабатывали предусматривавшие применение ядерных бомб.

На сколько я слышал затык был в недостатке мощностей для обогащения урана. Потом они разогнались и делали бомбы уже сотнями.

[sophia_picus]

Будто других методов нет уничтожить народ, кроме прямого истребления.
Посмотрите, как нынче европейцы действуют в Прибалтике или на Украине. Куда только союзники смотрят?
Объявили бы русских унтерменшами, закрыли русские школы, а обучение оставили на языке цивилизованных оккупантов - и привет. Остались от славян одни названия: Любек, Лейпциг, Бранденбург.

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
1942