Что дала коллективизация для победы в Великой Отечественной войне?

[romdorn]

В связи с обсуждением "альтернатив" Сталина и Троцкого появилась такая идея, что
- Троцкий был против коллективизации,
- а без нее нельзя было провести индустриализацию,
- а без индустриализации войну проиграли бы чуть не за месяц.

Ну там еще распространена идея, что якобы Сталин гнул выполнение плана любой ценой ("возможность существования

Comments

[m_pavluchenko]

===Думаю, это было связано с заговором в верхах, как и убийство офицеров в Кронштадте в марте.===
Кто-то же по вашему "в верхах" задумывал убивать морских офицеров?

===Но это сулчилось уже после коллективизации зерновых регионов. Они были коллективизированы к 1933 году, а механизация случилась ближе к 1937-39.===
Зерновые районы были в приоритете при распределении техники и уже в 1933 туда отправляли трактора в первую очередь, так что механизация началась раньше. Но производительность труда действительно росла ещё до этого, в мелком крестьянском хозяйстве лошадь пахала меньше чем могла бы, потому что у крестьянина было мало земли. С другой стороны он её недокармливал и работать она могла лишь в пол силы, тем не менее содержание её обходилось в зерновом выражении дорого, но в ином случае тягловую силу пришлось бы арендовать, что было также крайне не дёшево. Получалась, что деревня перенаселена не только людьми, но и лошадьми. Те же площади могло обработать меньшее их количество, потому коллективизация позволила сократить поголовье ещё до полной механизации.

===Надо было сделать наоборот - механизация - затем и колхозы.===
Не получилось бы, трактора кто-то должен покупать, а без колхозов рынка сбыта не было.

Я думаю выход был устроить "целину" на тридцать лет раньше. Пример в виде столыпинских переселений был. Нужно было создавать совхозы в южной Сибири и Сев. Казахстане на ровном месте с нуля и именно с них начинать механизацию, отработать управление. Традиционное же крестьянское хозяйство оставить пока в покое. Только когда появился работающий образец дающий десятки миллионов тонн товарного зерна в разы меньшими трудозатратами (на тонну произведённого), тогда можно было начинать коллективизацию по этому образцу.

===Причем экспорт зерна не мог принести много средств, так что если в 1980-90-е считалось, что "Сталин вывез хлеб и все оголодали", теперь ясна ошибочность этой точки зрения.===
Большая часть изъятого хлеба шла на прокорм горожан и работников великих строек. Вывоз сыграл свою роль тем, что лишил страну серьёзных зерновых запасов. В результате два неурожая привели к чудовищному голоду.

==Обь этом и речь: о волюнтаризме и туповатости Сталина===
Волюнтаризм да, но туповатость нет. Выкрутился ведь, не смог заработать на продаже зерна за кордон, случился голод, ничего - продал зерна своим же гражданам ещё дороже и решил вопрос.

А по уму нужно было золотой запас копить и Дальстрой поднимать хотя бы лет на 5 раньше.

===А где об этом можно прочитать?===
Да хоть Осокину "Алхимия советской индустриализации"

[romdorn]

ПолитЭк писал, что акция по убийству была скоординированной, так что не могла быть просто стихийной злостью матросов. Большевики были не в силах. Эсерам зачем?

//уже в 1933 туда отправляли трактора//

А в цифрах сколько? Колхозов было, небось десятки тысяч.

//думаю выход был устроить "целину" на тридцать лет раньше. Пример в виде столыпинских переселений был. Нужно было создавать//

Это понятно, почему вожди-то до всего этого не додумались? Впечатление, что они целенаправленно подавляли в зародыше всякую самостоятельность и укрепление хозяйств, им неподконтрольных.

//Осокину "Алхимия советской индустриализации"//

Спасибо, я только про питание читал)).

//Вывоз сыграл свою роль тем, что лишил страну серьёзных зерновых запасов.//

Как же можно было остаться без резервов? Где голова у кормчего была?

[m_pavluchenko]

===ПолитЭк писал,===
Кто??

===А в цифрах сколько? Колхозов было, небось десятки тысяч.===
Книга нужная не под рукой завтра напишу.

===Где голова у кормчего была?===
Дык не ожидали, что загнанные в колхоз крестьяне начнут итальянить и провалят сельхоз работы в 1932.

[romdorn]

Вот этот дядечка: https://polit-ec.livejournal.com/15612.html

В комментариях он меня заверил, а он довольно обстоятельный автор.

//не ожидали, что загнанные в колхоз крестьяне начнут итальянить и провалят сельхоз работы в 1932//

Думали, так только коммунисты умеют?))

Но ему же писали, а он: "отставить истерику, Вы коммунист или кисейная барышня?!"
Хотя бы Шеболдаев.

[m_pavluchenko]

===Вот этот дядечка===
Вообще не авторитет, сегодня он бред про то что под видом латышей за РККА воевали немцы написал, всё это днище. Раньше я ещё бы прислушался, но теперь с ним всё ясно.

[ext_3000029]

а разве немцы не воевали за Красную армию? Официальные же структуры призывали туда немецких пленных и перебежчиков.

[m_pavluchenko]

Это вас товарищ кто-то обманул. Немцев в Германию вернули, единицы только остались по убеждениям. Вот венгры и чехословаки действительно воевали в товарном количестве.

[romdorn]

Венгры, разве?

А Чехословацкий корпус в массе составляли русины с Западной Украины, с Буковины, кажется.

Но вообще Павел писал про Гражданскую. Разве немцев и австрийцев совсем не было?

[m_pavluchenko]

Были, но не так много и не среди латышских стрелков точно (латыши немцев не особо любил, так как их и мобилизовали на антинемецких настроениях). Венгров больше 60-80 тыс.. Тут в чём было дело, германских пленных было чуть больше 150 тыс., а вот австро-венгерских более 2 млн, естественно вернуть вторых было куда сложнее и дольше. Многие не успели вернутся до начала Гражданской войны, а там пришлось как то выживать в свистопляске и вступление в РККА был не плохой вариант.

[romdorn]

Они и к белым вступали. Помню у Гуля про 30 китайцев, шедших в Ростов "большевик убивай")).

[m_pavluchenko]

Да, и китайцы были на обеих сторонах и чехословаки (у белых правда больше), и венгры (тут больше у красных), и латыши (опять больше у красных), и поляки, а ещё у тех же белых были итальянцы, румыны, югославы. Немецкие и австрийские интернационалисты были в Красной армии, но о целых частях сформированных исключительно из них я не слышал (в отличии от чехословаков, венгров, латышей, поляков).

На государственном же уровне Второй Рейх поддерживал Краснова и Скоропадского. Адам Туз пишет в своём "Всемирном потопе", что Людендорф всерьёз планировал отбить у большевиков Петроград, а может и Москву и создать марионеточный режим по примеру Украинской державы, но немецкий парламент и умеренные из правительства ему препятствовали. Ещё балтийская дивизия немцев во главе с Гольцем помогла победить белофиннам и в Прибалтике союзничала с белыми Бермондта-Авалова.

[romdorn]

Поэтому упоротый Людендорф в 1920-е с наци связался с завиральными идеями)).

[sophia_picus]

почему вожди-то до всего этого не додумались?

Вас не было, великого знатока сельского хозяйства, чтоб подсказать.

большевики повели наступление на своих союзников - крестьян, опасаясь возникновения политической силы и соперничества с ее стороны

Большевики дождались от крестьян саботажа зернопоставок, так что пришлось на 10-м году советской власти продовольственные карточки вводить под угрозой погромов складов в городах, без всякой войны и стихийных бедствий. Тогда и стало понятно, что крестьяне-единоличники - не союзники, а попутчики. Временные. Их время вышло.

[romdorn]

Сталин с Яковлевым были знатоки. То-то Чаянова с Кондратьевым посадили, вожди и без них спецы.

А говорите: не сталинистка.))

Про саботаж - тоже сталинская версия. Он не пробовал закупочные цены повысить? Они были ниже 1926-27.

[sophia_picus]

Просто вы так искренне считаете их тупицами, не додумавшимися до того, что осенило вас - хотя довольно известный факт из истории коллективизации, что освоение целинных земель началось именно в 30-х, с распашки Сальских степей и организации крупных зерновых совхозов, что опыт был признан неудачным, что поэтому в 1947 был принят план, который получил название сталинского плана преобразования природы: устройство лесозащитных полос, прудов и т.п., особенно это касалось Украины., что поэтому Маленков выступал против хрущевского целинного проекта и за восстановление старопахотных районов, но Хрущеву нужно было непременно в это дерьмо вляпаться. Ну уж на его опыте, с пыльными бурями и опустыниванием - уже можно чему-то научиться? Нет, снова и снова вляпываются. Теперь украинцы допрыгались с перекрытием каналов и вырубкой лесов - умудрились Херсонскую область довести до угрозы опустынивания!

Они пробовали. Но товарного зерна не было и взяться ему было неоткуда при повальном господстве парцеллярных хозяйств.

[romdorn]

Про целину писал Максим.

Я лишь заметил, что сейчас нет смысла искать решение, это была задача тогдашних вождей, оказавшихся не на высоте.

Люди погибли, скот порезали, урожайность посредственна, а миф гласит, что без этих косяков ВОВ не выиграть.

Многие ещё верят, что индустриализацию на валюту от экспорта зерна провели, а это не так.