Насчет обоснования пролетарской революции я ответил отдельно. Что касается стоимости, якобы создаваемой "мертвым трудом", то вы продолжаете путать стоимость и продукт. Стоимость продукта - это не более чем совокупность человеческого труда, затраченного на его производство. И у Маркса вполне подробно рассматривается вопрос о переносе стоимости со средств производства на конечный продукт. Вы просто забыли его почитать, прежде чем критиковать.
Если оборудование, на котором вы производите продукцию, стало производительнее при той же собственной стоимости и той же амортизации на единицу времени, то увеличение выпуска продукции в единицу времени не означает увеличение производства стоимости - стоимость будет произведена в точности та же. А вот то, что за это время выпущено больше единиц продукции означает, что каждая такая единица стала дешевле. Новое оборудование стоит столько же, но производит больше. Это значит что себестоимость единицы продукции стала ниже. Здесь просто неоткуда взяться никакой дополнительной стоимости.
Ну это ваша проблема, а не реальности. :) Цена лопаты будет установлена на уровне затрат труда, необходимых для ее изготовления. Если ее создатель потребует больше, то вы просто изготовите собственную лопату, и это будут все затраты труда, которые она вложит в ваш конечный продукт. Ну, здесь я проигнорировал доставшийся вам даром "рецепт" лопаты. Но на его "изготовление" тоже был затрачен конечный труд. Если предположить, что лопата продается в черном ящике, и прежде чем сделать свою лопату, вам надо самому посидеть, подумать, поэкспериментировать, сделать чертеж, то этот труд тоже добавляется к вашей индивидуальной стоимости продукта. При массовом производстве лопат он распределится по всем им до совершенно неразличимой доли.
Это может восприниматься как несправедливость по отношению к изобретателю, но только чисто по человечески. Количество труда, вложенного в эти лопаты и затраченного в конечном счете на производство картошки, от этого никак не увеличится. Изобретатель увеличил выход продукта, а не количество вложенного труда
( ... )
===Стоимость продукта - это не более чем совокупность человеческого труда, затраченного на его производствоЭто Маркс дает такое определение от производства (хотя потом поправляется, что стоимость - это, вообще-говоря, не затраченный, а некий абстрактный (воображаемый) труд, соответствующий "общественно-необходимому времени для производства товара"). После сам же приравнивает стоимость цене продукта (денежная форма стоимости
( ... )
Не "поправляется", а развивает понятие от простого к реальному. Конкретные затраты труда, если они выше общественно необходимых, на рынке перестают играть роль. Если ниже, то влияют на общественно необходимые в сторону уменьшения. Цена тяготеет к общественно необходимым затратам, поэтому ее можно считать их выражением. Никакой непоследовательности у Маркса здесь нет
( ... )
Все, что вы написали, я наизусть знаю. И все бы правильно было бы в этой логике (логика болота, в котором все утряслось), если бы не существовала постоянная динамика в обществе: - одни капиталисты разоряются, другие увеличивают производительность труда, снижая необходимое для производства товара время. Поэтому при капитализме (может, при рабовладении это еще есть, хотя не уверен), уже нет такого единого понятия, как "общественно-необходимое время". Нет его единого ни в пределах земного шара, ни в пределах одной страны, ни в пределах одной отрасли производства, ни в пределах одного предприятия, ни в пределах одной человеческой бригады. Везде все разное. И отличающееся в разы, а то и в тысячи раз. Поэтому категории, на которых основаны построения Маркса, и на которые вы пытаетесь ссылаться как на фундамент: ===затраты труда, если они выше общественно необходимых=== === а в общем случае, благодаря конкуренции, - к общественно необходимым затратам труда - это фикции. Черепахи, на которых держатся слоны. Мираж, на котором построена логика
( ... )
Действительно, капиталисты имеют некоторую свободу в манипулировании ценами. Но не количеством труда, необходимого для производства того или иного продукта. Понятие общественно необходимого труда, общественно необходимой стоимости остается определенным и корректным независимо от того, добирается стоящее за ним явление до покупателей или, как вы утверждаете, нет. На рынке в виде товаров присутствует только тот труд, который на них реально затрачен. И действующие на рынке деньги так или иначе представляют именно этот труд - ничего другого на них не купить. Причем вы не можете взять с массового покупателя больше, чем он получит в виде зарплаты. А он не может получить за свою зарплату меньше, чем стоит его рабочая сила, потому что иначе он перестанет быть рабочим, перестанет и производить, и покупать, исчезнет с рынка
( ... )
Кашу в Вашей голове буду разгребать медленно. По предложению. ===Действительно, капиталисты имеют некоторую свободу в манипулировании ценами.=== Не верно. Не только и не столько капиталисты. Как говорилось в 12 стульях: Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Из любого словаря: "Цена сделки - это количество денег, которое покупатель готов заплатить за товар или услугу". Покупатель. Т.е. цена определяется не одной стороной по ее хотению, а, как минимум, двумя сторонами в результате переговорных процессов. На рынке у двух сторон перед сделкой всегда две цены - минимальная, по которой готов продать продавец, и максимальная, по которой готов купить покупатель. И каждый имеет свое понимание о количестве необходимого труда для производства того или иного продукта. ===Понятие общественно необходимого труда, общественно необходимой стоимости остается определеннымКак у продавца и покупателя две разных цены в голове, так у них в голове и два разных объема необходимого труда
( ... )
> Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
Ваша слепая вера в универсальность, божественную непогрешимость этой юмористической реплики забавна. Согласие под дулом пистолета, под давлением обстоятельств - это тоже согласие. Вам не случалось произносить эту фразу с паяльником в руке? Хотя наверное особенно убедительно она звучит по другую сторону паяльника. :) Но в таких обстоятельствах она означает что надо прекратить сопротивление, а не что вы можете навязывать какие-то условия человеку с паяльником.
Рабочему, имеющего в своем распоряжении только свою рабочую силу, нечем шантажировать работодателя. Без работы ему будет просто не на что жить. Это его уязвимость, а не работодателя. А за его спиной стоит еще несколько претендентов на эту работу. Не согласится он - работа уйдет к ним. Он будет готов работать и за корку хлеба в день, если ему не оставить выбора (в т.ч. если ее нельзя будет найти на улице или выпросить у прохожих). Но работодателю нужен рабочий, а не пациент. Поэтому цена рабочей силы тяготеет к ее
( ... )
===Рабочему, имеющего в своем распоряжении только свою рабочую силу, нечем шантажировать работодателя. Без работы ему будет просто не на что жить. Это его уязвимость, а не работодателя. А за его спиной стоит еще несколько претендентов на эту работуЭто апокалиптическая картина. Многолетний труд Маркса (собирал весь негатив по британской библиотеке - десятки лет, срисовал ситуацию, когда освободившееся от феодализма крестьянство переполнило рынок труда в городах). Чтобы ее нарисовать почернее, Марксу пришлось предположить (фактически выдумать), что
( ... )
Какое "ужасающее соотношение" и какое превышение спроса над предложением? Безработица составляет в среднем 5-6%, а для того чтобы раоботодатель диктовал свои условия, достаточно самого факта конкуренции рабочих за рабочие места.
Я никакой апокалиптической картины не рисовал. :) Я же сказал, что "цена рабочей силы тяготеет к ее реальной стоимости" - вы невнимательны. "Торг" сейчас находится на таком увроне, рабочие начали жить лучше, не потому что они могут что-то диктовать, а потому что производству требуется более квалифицированная и здоровая - более дорогая рабочая сила. Но этот "торг" по прежнему состоит в "либо ты принимаешь мои условия, либо твое место займет другой". И рабочий по прежнему будет вынужден принимать любые условия, если работодателям вдруг понядобятся безмозглые ходячие трупы вместо нынешних квалифицированных, аккуратных и внимательных работников - у него так и не появилось, чем давить на работодателя.
===Какое "ужасающее соотношение" и какое превышение спроса над предложением? Безработица составляет в среднем 5-6%, а для того чтобы раоботодатель диктовал свои условия, достаточно самого факта конкуренции рабочих за рабочие места.=== Надо понимать, что рынок - это такое место, с которого не все продавцы уходят продав товар, и не все покупатели уходят с покупками. По моим оценкам, объем рабочих мест, на которые работодатели ищут работников - тоже составляет примерно ту же величину. Можно говорить о ситуации, когда рабочий доволен, тем, что зарабатывает (больше, чем надо для выживания) и капиталист доволен тем, сколько платит (меньше, чем надо для его разорения).
===рабочие начали жить лучше, не потому что они могут что-то диктовать, а потому что производству требуется более квалифицированная и здоровая - более дорогая рабочая сила=== Именно.
А источник ваших оценок можете назвать? А то может стоит написать в ООН - они там че-то возятся, беспокоятся о безработных и не подозревают что это оказывается нормально, что эти 192 миллиона просто зажрались
( ... )
===Труд, потраченный на продукт конкретным производителем и труд (согласен - полезный труд), вложенный во всю совокупность товаров данного наименования - это разные вещи. Первый - да, может состоять из действий разной степени полезности, быть более или менее производительным, второй - это совокупность именно того, что общество фактически смогло предоставить для производства данного продукта, - труд, фактически общественно необходимый для производства совокупности этого продукта.=== Мы пришли к консенсусу, что ТТС в ее простом варианте (назовем это первым приближением) - цена соответствует потраченному времени - не работает. === второй - это совокупность именно того, что общество фактически смогло предоставить для производства данного продукта, - труд, фактически общественно необходимый для производства совокупности этого продукта. Делите его на количество этого продукта - получаете общественно необходимую стоимость единицы продукта. То, к чему будет тяготеть цена. Она будет ниже затрат бестолкового и малопроизводительного
( ... )
Для начала замечу между прочим, что вопрос об определенности понятия общественно необходимых затрат труда куда-то отодвинулся. Зато мы выяснили главное -то, какой вы умный. Единственный где-то на десять тысяч, если я не сбился
( ... )
Что касается стоимости, якобы создаваемой "мертвым трудом", то вы продолжаете путать стоимость и продукт. Стоимость продукта - это не более чем совокупность человеческого труда, затраченного на его производство. И у Маркса вполне подробно рассматривается вопрос о переносе стоимости со средств производства на конечный продукт. Вы просто забыли его почитать, прежде чем критиковать.
Если оборудование, на котором вы производите продукцию, стало производительнее при той же собственной стоимости и той же амортизации на единицу времени, то увеличение выпуска продукции в единицу времени не означает увеличение производства стоимости - стоимость будет произведена в точности та же. А вот то, что за это время выпущено больше единиц продукции означает, что каждая такая единица стала дешевле.
Новое оборудование стоит столько же, но производит больше. Это значит что себестоимость единицы продукции стала ниже. Здесь просто неоткуда взяться никакой дополнительной стоимости.
Reply
Ну, здесь я проигнорировал доставшийся вам даром "рецепт" лопаты. Но на его "изготовление" тоже был затрачен конечный труд. Если предположить, что лопата продается в черном ящике, и прежде чем сделать свою лопату, вам надо самому посидеть, подумать, поэкспериментировать, сделать чертеж, то этот труд тоже добавляется к вашей индивидуальной стоимости продукта. При массовом производстве лопат он распределится по всем им до совершенно неразличимой доли.
Это может восприниматься как несправедливость по отношению к изобретателю, но только чисто по человечески. Количество труда, вложенного в эти лопаты и затраченного в конечном счете на производство картошки, от этого никак не увеличится. Изобретатель увеличил выход продукта, а не количество вложенного труда ( ... )
Reply
Reply
Может он за всю жизнь только лопату и изобрёл...
Reply
Reply
Reply
И все бы правильно было бы в этой логике (логика болота, в котором все утряслось), если бы не существовала постоянная динамика в обществе:
- одни капиталисты разоряются, другие увеличивают производительность труда, снижая необходимое для производства товара время.
Поэтому при капитализме (может, при рабовладении это еще есть, хотя не уверен), уже нет такого единого понятия, как "общественно-необходимое время". Нет его единого ни в пределах земного шара, ни в пределах одной страны, ни в пределах одной отрасли производства, ни в пределах одного предприятия, ни в пределах одной человеческой бригады. Везде все разное. И отличающееся в разы, а то и в тысячи раз.
Поэтому категории, на которых основаны построения Маркса, и на которые вы пытаетесь ссылаться как на фундамент:
===затраты труда, если они выше общественно необходимых===
=== а в общем случае, благодаря конкуренции, - к общественно необходимым затратам труда - это фикции. Черепахи, на которых держатся слоны. Мираж, на котором построена логика ( ... )
Reply
Reply
===Действительно, капиталисты имеют некоторую свободу в манипулировании ценами.===
Не верно.
Не только и не столько капиталисты.
Как говорилось в 12 стульях: Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
Из любого словаря: "Цена сделки - это количество денег, которое покупатель готов заплатить за товар или услугу".
Покупатель.
Т.е. цена определяется не одной стороной по ее хотению, а, как минимум, двумя сторонами в результате переговорных процессов.
На рынке у двух сторон перед сделкой всегда две цены - минимальная, по которой готов продать продавец, и максимальная, по которой готов купить покупатель.
И каждый имеет свое понимание о количестве необходимого труда для производства того или иного продукта.
===Понятие общественно необходимого труда, общественно необходимой стоимости остается определеннымКак у продавца и покупателя две разных цены в голове, так у них в голове и два разных объема необходимого труда ( ... )
Reply
Ваша слепая вера в универсальность, божественную непогрешимость этой юмористической реплики забавна. Согласие под дулом пистолета, под давлением обстоятельств - это тоже согласие. Вам не случалось произносить эту фразу с паяльником в руке? Хотя наверное особенно убедительно она звучит по другую сторону паяльника. :) Но в таких обстоятельствах она означает что надо прекратить сопротивление, а не что вы можете навязывать какие-то условия человеку с паяльником.
Рабочему, имеющего в своем распоряжении только свою рабочую силу, нечем шантажировать работодателя. Без работы ему будет просто не на что жить. Это его уязвимость, а не работодателя. А за его спиной стоит еще несколько претендентов на эту работу. Не согласится он - работа уйдет к ним. Он будет готов работать и за корку хлеба в день, если ему не оставить выбора (в т.ч. если ее нельзя будет найти на улице или выпросить у прохожих). Но работодателю нужен рабочий, а не пациент. Поэтому цена рабочей силы тяготеет к ее ( ... )
Reply
Reply
Я никакой апокалиптической картины не рисовал. :) Я же сказал, что "цена рабочей силы тяготеет к ее реальной стоимости" - вы невнимательны. "Торг" сейчас находится на таком увроне, рабочие начали жить лучше, не потому что они могут что-то диктовать, а потому что производству требуется более квалифицированная и здоровая - более дорогая рабочая сила. Но этот "торг" по прежнему состоит в "либо ты принимаешь мои условия, либо твое место займет другой". И рабочий по прежнему будет вынужден принимать любые условия, если работодателям вдруг понядобятся безмозглые ходячие трупы вместо нынешних квалифицированных, аккуратных и внимательных работников - у него так и не появилось, чем давить на работодателя.
Reply
Надо понимать, что рынок - это такое место, с которого не все продавцы уходят продав товар, и не все покупатели уходят с покупками. По моим оценкам, объем рабочих мест, на которые работодатели ищут работников - тоже составляет примерно ту же величину.
Можно говорить о ситуации, когда рабочий доволен, тем, что зарабатывает (больше, чем надо для выживания) и капиталист доволен тем, сколько платит (меньше, чем надо для его разорения).
===рабочие начали жить лучше, не потому что они могут что-то диктовать, а потому что производству требуется более квалифицированная и здоровая - более дорогая рабочая сила===
Именно.
Reply
Reply
Мы пришли к консенсусу, что ТТС в ее простом варианте (назовем это первым приближением) - цена соответствует потраченному времени - не работает.
=== второй - это совокупность именно того, что общество фактически смогло предоставить для производства данного продукта, - труд, фактически общественно необходимый для производства совокупности этого продукта. Делите его на количество этого продукта - получаете общественно необходимую стоимость единицы продукта. То, к чему будет тяготеть цена. Она будет ниже затрат бестолкового и малопроизводительного ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment