Мир изменился. "Золотой товар" капитализма

[yakommunist]

Многие любят говорить, что "всё уже не так", капиталисты приспособились к новому порядку. А вот левые упорно не желают приспособляться и рассказывают про "услугу-не-товар" и конфискацию СП у буржуев. Но что это значит? Как именно мир изменился? А если это так, то верно ли, что "Маркс ошибался", а большевики пёрли против истории (Ромдорн

Comments

[77dmk]

1. Ху из "пролетариат"?
Марксистское понимание классов - это не просто фиксация объективного расслоения общества по объективным параметрам (ибо таких классификаций может быть множество: в зависимости от избранных (но всё так же объективных) параметров на выходе получим разные и группы), но и практические выводы из этого. Выделение пролетариата в первую очередь подчёркивало не только его состояние, как самого бесправного слоя, но и на основании этой бесправности делался вывод о его грядущей особой революционной роли - т.к. только тот класс, "которому нечего терять" будет последовательно идти до конца по пути социальных преобразований, не соблазняясь возможностью остановиться на полпути, удовлетворившись отдельными успехами в случае частичного снижения гнёта. Таким образом он (пролетариат) отличается не бедностью (именно доходы его могут быть совсем не плохи - сравнительно с другими непривилегированными слоями), не эксплуатацией (эксплуатируются ВСЕ слои, кроме непосредственных эксплуататоров), а в тотальности зависимости - других

[yakommunist]

"Широкая" трактовка пролетариата (не как рабочих в сфере материального производства) в принципе возможна, но непонятна цель такого расширения

[77dmk]

О, наконец-то разговор по существу!
Разговор по существу (марксистской теории) ведётся всеми вашими оппонентами изначально, вот только вы со сторонниками умудряетесь упорно этого не замечать. Многие нюансы опускаются именно потому, что изначально подразумевалась дискуссия со стоящими на одной идеологической платформе: т.е. база одна, а трактовки разные. Всё, что я сделал - так это шаг назад: именно к этим самым представлениям, которые для коммунистов (всех течений) давно уже являются "общим местом".

Прежде всего, нет никакого расширения. Наоборот, есть работники, создающие стоимость, их эксплуатируют (это признают услуго-не-товарники), с точки зрения Маркса (т.н.расширительная трактовка) они источник СП. Чем эти люди менее достойнее? Ничем. Они являются пролетариатом.Прежде всего пролетариат - это отнюдь не достоинство, а просто фиксация "рабской" позиции, переосмысленной для условий промышленного производства - и только. И вся потенциальная (пока) его революционность - просто обратная сторона такого состояния - это отнюдь не

[77dmk]

Примыкание или непримыкание - как и любая сознательность - определяется не классовой принадлежностью; здесь, собственно, у пролетариата возможности даже гораздо слабее. У вас, например, похоже вообще на нуле, т.к. коммунистическое преобразование подразумевает не смену правящего класса, а внедрение того принципа, когда ни классов, ни правления (привилегий) не будет вообще - что является оптимальной ситуацией ДЛЯ ВСЕХ людей (как ни странно - даже "верхних", ибо а) ситуация такова, что они уже с трудом сдерживают "руль", а в перспективе - возможность для регулирования потеряют вовсе; б) интересы капитала - как и большинство именно классовых - реализуются системно, а не осознано - т.е. конкретные люди (пусть даже на вершине) тут очень мало что действительно решают - все их действия крайне ограничены и обусловлены

[yakommunist]

"Разговор по существу ведётся всеми вашими оппонентами изначально"
Я так не считаю. Идет повторение затверженной "ошибки". Как раз я придерживаюсь марксистской теории, которая к ровно противоположным выводам приводит.

Услуга-не-товар отнюдь не принимается большинством. Не только работников, но и коммунистов (всех течений). Позиции шовинизма не являются "общим местом", это идеи группы поповцев

[alex_dragon]

Вы читайте умного человека, читайте. Он лучше всех разжевал и вам даже в рот положил. Если вы и после этого не сможете хотя бы проглотить сами - мне вас просто жалко, вас будут считать инфантильным фриком, с которым иметь дело просто ненужно.

[yakommunist]

Вообще-то он повторяет то же, что и Стин. Но не заостряет - и напрасно. Трудно поэтому понять, в чем отличия. Проблема разговора с вами всеми напоминает диалог с Вороной. Она одно говорит, а ответ про другое.

Да знаем мы всё это. Проблема в том, что несогласны. Что 70% населения это люмпены какие-то, а не пролетариат. ))) Несогласны, что труд не производит стоимость (при капитализме, а так-то нечто полезное, что овеществляется). Что самые эксплуатируемые это рабочие и все на них наживаются. И так далее.

Все эти идеи Стин ужасны, но хорошо, что она их озвучила. В ее исполнении все предельно понятно.

[77dmk]

Вообще-то он повторяет то же, что и Стин.
Вообще-то среди сторонников споры разворачиваются едва ли не жарче, чем между явными противниками. Так что - не повторяю совершенно, не волнуйтесь: вам скармливается не какой-то на скорую руку разогретый плагиат, а вполне оригинальное блюдо авторского приготовления. Другое дело, что кухня - одна: тот самый марксизм (свою принадлежность к которому вы всячески подчёркиваете, хотя ваших "сковородок" на соседних комфорках я что-то не замечал) - потому и кажется похожим.

Но не заостряет - и напрасно.
Оk, пошёл точить ножи.

Трудно поэтому понять, в чем отличия.
Для уровня "снаружи" отличия если и есть, то несущественные.

Что 70% населения это люмпены какие-то, а не пролетариат.
Ну вы хоть читайте, что цитируете. В смысле - не просто складывайте буквы в слова, а ищите смысл.
blau_kraehe: В марксизме нет и не может быть групп людей, "вообще не принадлежащих ни к какому классу". Там все принадлежат к определенному классу - мелкой буржуазии, люмпен-пролетариату и т.д

[yakommunist]

"расшифровали так, что всех, не относящихся к сфере общественного производства "
Вы утверждаете, что они не относятся к сфере общественного производства?

[yakommunist]

"сгореть от стыда за такой брак в работе."

Хватит уже. Все время ведете дискуссию, где в качестве аргумента хамство.

[77dmk]

Вы утверждаете, что они не относятся к сфере общественного производства?
То, что я утверждаю, я уже повторил несколько раз и проиллюстрировал массой примеров. Давайте сойдёмся на том, что либо вы не способны воспринять, либо я не способен донести, либо и так и этак - т.е. результата нет и уже не будет.
Давайте перейдём к тестированию моего восприятия и ваших ораторских способностей.

Все время ведете дискуссию, где в качестве аргумента хамство.
Мило. Вы несколько раз с упорством, достойным лучшего применения, множите якобы высказывание о якобы люмпенах, а после того как вас тыкают носом в ваш же источник, где ничего подобного не содержится - пытаетесь разыгрывать институтку, падающую в обморок от слова "жопа". Вы бы, в таком случае, как честный человек и блюститель церемоний, принесли бы извинения облыжно обвинённой Стин, да сделали бы соответствующие примечания ко всем вашим комментам, содержащим заведомо ложную информацию (а таковых немало, так что поработать есть над чем), а потом уже учили бы других правилам хорошего тона (иначе

[77dmk]

Я бы, конечно, мог потребовать подтверждения столь громких (но почему-то всегда голословных) замечаний, но - не стану, это - неинтересно.

Но вот после того, как я потешил ваших "тараканов" - большая просьба удовлетворить любопытство моих; я, собственно, вообще только ради этого и зашёл.
А именно:
да - в понятие пролетариата в принципе можно зачислить не только городских промышленных рабочих, да - в принципе услуги можно счесть товаром - но ЗАЧЕМ?Дабы избежать поворотов "не туда" и пустых рассуждений - сразу уточню

[yakommunist]

Пожалуй, именно Ваше любопытство стоит попытаться удовлетворить (но смогу ли

[yakommunist]

"пролетариат - отнюдь не тот класс, принадлежать к которому престижно, выгодно или полезно "
Принадлежат, все зависимости от желаний. Это класс наемных работников. Он просто существует.

"Формальное отнесение к угнетённым слоям ничего не изменит в действительных классовых интересах"
Оно не формальное. Изменит же признание действительного факта (Вы говорите так, будто какие-то слои не относятся к пролетариату).

"предположение, что это, возможно, просто последствия неправильного восприятия термина "диктатура пролетариата".

Так и есть. ДП - не власть кучки людей во главе некоего слоя, а всего общества. Следовательно, именно рабочисты предлагают ее вредительское толкование через сужение пролетариата до своих последователей:
1) Привелегированное положение части населения (элиты)
2) Непосредственную власть у диктаторов (поповцев)

[alex_dragon]

Короче, вы ссытесь, что вас в элиту не возьмут. :-P)

[bulgat]

Нет, ему просто троцкисты не нравятся.

У них тоже крестьяне, не пролетариатом оказались, за что их исключали из партии в 1926.
Но неотроцкисты-поповцы, еще дальше пошли, они уже и безработных из пролетариата выкинули.