Мир изменился. "Золотой товар" капитализма

[yakommunist]

Многие любят говорить, что "всё уже не так", капиталисты приспособились к новому порядку. А вот левые упорно не желают приспособляться и рассказывают про "услугу-не-товар" и конфискацию СП у буржуев. Но что это значит? Как именно мир изменился? А если это так, то верно ли, что "Маркс ошибался", а большевики пёрли против истории (Ромдорн

Comments

[yakommunist]

"Широкая" трактовка пролетариата (не как рабочих в сфере материального производства) в принципе возможна, но непонятна цель такого расширения.

О, наконец-то разговор по существу! Прежде всего, нет никакого расширения. Наоборот, есть работники, создающие стоимость, их эксплуатируют (это признают услуго-не-товарники), с точки зрения Маркса (т.н.расширительная трактовка) они источник СП. Чем эти люди менее достойнее? Ничем. Они являются пролетариатом.

Но услуго-не-товарники зачем-то решили сузить класс. Тут выше в корне мною приведены три диалога с Вороной (почитайте). В одном Стин говорит, что огромная группа населения (70%) люмпены. Разумеется, ни к какому пролетариату они не примкнут. В другом она рассуждает, что труд их не труд, а жизнедеятельность, как у пчелы.

Итого мы видим совершенно необоснованные нападки на пролетариат, который составляет подавляющее большинство населения. Зачем это нужно?
1) создать на основе внутриклассового шовинизма человеконенавистническую идеологию
2) принизить значение пролетариата до небольшого слоя, интересы которого выражает горстка маргиналов
3) доведя бред услуга не создает стоимости до логического конца, ликвидировать пролетариат окончательно

[77dmk]

О, наконец-то разговор по существу!
Разговор по существу (марксистской теории) ведётся всеми вашими оппонентами изначально, вот только вы со сторонниками умудряетесь упорно этого не замечать. Многие нюансы опускаются именно потому, что изначально подразумевалась дискуссия со стоящими на одной идеологической платформе: т.е. база одна, а трактовки разные. Всё, что я сделал - так это шаг назад: именно к этим самым представлениям, которые для коммунистов (всех течений) давно уже являются "общим местом".

Прежде всего, нет никакого расширения. Наоборот, есть работники, создающие стоимость, их эксплуатируют (это признают услуго-не-товарники), с точки зрения Маркса (т.н.расширительная трактовка) они источник СП. Чем эти люди менее достойнее? Ничем. Они являются пролетариатом.
Прежде всего пролетариат - это отнюдь не достоинство, а просто фиксация "рабской" позиции, переосмысленной для условий промышленного производства - и только. И вся потенциальная (пока) его революционность - просто обратная сторона такого состояния - это отнюдь не элитарность ни в каком приложении. А его дальнейшее особое положение в будущем - это только гарантия от отката на изначальные (предреволюционные) позиции, т.к. любые другие слои предположительно могут найти и положительные стороны от такого возврата, для максимально угнетённых же любая реставрация прежнего - однозначное зло. Да и "особость" эта будет а) подразумевать только дополнительную нагрузку без дополнительных благ, б) будет актуальной только для переходного периода, т.к. последний закончится тогда, когда ликвидация классового расслоения будет зафиксирована и де-юре, и де-факто.

Но услуго-не-товарники зачем-то решили сузить класс. Тут выше в корне мною приведены три диалога с Вороной (почитайте). В одном Стин говорит, что огромная группа населения (70%) люмпены. Разумеется, ни к какому пролетариату они не примкнут. В другом она рассуждает, что труд их не труд, а жизнедеятельность, как у пчелы.
Я-то как раз эти обсуждения читаю весьма внимательно. Не претендую на истину в последней инстанции, но с одной стороны там идут бесконечные разжёвывания очевидного, с другой - сплошные эмоции. nektosteen отнюдь не называет слои, не участвующие непосредственно в производстве люмпенами или ещё какими обидными (по мнению некоторых "читателей") прозвищами, не пытается унизить значимость вспомогательных или обеспечивающих видов деятельности или, тем более, не пытается отрицать очевидную их необходимость - а только делает попытку разобраться в принципах работы капиталистического механизма. А "двигателем" оного, разумеется, является именно промышленные рабочие. Значит ли это что обществу в целом или даже этим же рабочим в частности не нужны учителя и уборщики, врачи и санитарки, музыканты и программисты? - да нет: несомненно нужны. Подразумевает ли это какую-либо второсортность этой деятельности - нет. А вот что действительно важно: именно эксплуатация промышленных рабочих обеспечивает само существование капитализма как строя (как эксплуатация зависимых крестьян сделала феодализм, а рабов - рабовладение). При всех строях помимо определяющей эксплуатации существуют и вторичные: бедняков (что городских, что сельских) эксплуатируют так же, как рабов: так же - по интенсивности (теоретически - кое-где может даже и сильнее: не свои ведь), но - не по содержанию: потенциально любой бедный, но свободный гражданин может поправить своё положение и выбиться если не в элиту, то хотя бы обеспечить своё существование, для раба же в этой системе априори ничего "не светит".

(дальше - ниже)

[77dmk]

Примыкание или непримыкание - как и любая сознательность - определяется не классовой принадлежностью; здесь, собственно, у пролетариата возможности даже гораздо слабее. У вас, например, похоже вообще на нуле, т.к. коммунистическое преобразование подразумевает не смену правящего класса, а внедрение того принципа, когда ни классов, ни правления (привилегий) не будет вообще - что является оптимальной ситуацией ДЛЯ ВСЕХ людей (как ни странно - даже "верхних", ибо а) ситуация такова, что они уже с трудом сдерживают "руль", а в перспективе - возможность для регулирования потеряют вовсе; б) интересы капитала - как и большинство именно классовых - реализуются системно, а не осознано - т.е. конкретные люди (пусть даже на вершине) тут очень мало что действительно решают - все их действия крайне ограничены и обусловлены).
Разделение труда и деятельности производится именно для уточнения вышеупомянутой механики и никакой иной (в том числе - личной) нагрузки не несёт, это точно такая же функциональная констатация, как указание на разницу в принципах действия колёс, коробки передач, двигателя, бензобака или багажника.

Итого мы видим совершенно необоснованные нападки
Это ВЫ видите нападки - не только необоснованные, а просто несуществующие. И вот для чего ВАМ это нужно - вопрос действительно интересный. Причём - неозвученный: вы выдаёте "на гора" множество обидок, массу формальных доводов "почему не так", но что должно получится в итоге - тщательно обходится.

[yakommunist]

"Разговор по существу ведётся всеми вашими оппонентами изначально"
Я так не считаю. Идет повторение затверженной "ошибки". Как раз я придерживаюсь марксистской теории, которая к ровно противоположным выводам приводит.

Услуга-не-товар отнюдь не принимается большинством. Не только работников, но и коммунистов (всех течений). Позиции шовинизма не являются "общим местом", это идеи группы поповцев

[alex_dragon]

Вы читайте умного человека, читайте. Он лучше всех разжевал и вам даже в рот положил. Если вы и после этого не сможете хотя бы проглотить сами - мне вас просто жалко, вас будут считать инфантильным фриком, с которым иметь дело просто ненужно.

[yakommunist]

Вообще-то он повторяет то же, что и Стин. Но не заостряет - и напрасно. Трудно поэтому понять, в чем отличия. Проблема разговора с вами всеми напоминает диалог с Вороной. Она одно говорит, а ответ про другое.

Да знаем мы всё это. Проблема в том, что несогласны. Что 70% населения это люмпены какие-то, а не пролетариат. ))) Несогласны, что труд не производит стоимость (при капитализме, а так-то нечто полезное, что овеществляется). Что самые эксплуатируемые это рабочие и все на них наживаются. И так далее.

Все эти идеи Стин ужасны, но хорошо, что она их озвучила. В ее исполнении все предельно понятно.

[77dmk]

Вообще-то он повторяет то же, что и Стин.
Вообще-то среди сторонников споры разворачиваются едва ли не жарче, чем между явными противниками. Так что - не повторяю совершенно, не волнуйтесь: вам скармливается не какой-то на скорую руку разогретый плагиат, а вполне оригинальное блюдо авторского приготовления. Другое дело, что кухня - одна: тот самый марксизм (свою принадлежность к которому вы всячески подчёркиваете, хотя ваших "сковородок" на соседних комфорках я что-то не замечал) - потому и кажется похожим.

Но не заостряет - и напрасно.
Оk, пошёл точить ножи.

Трудно поэтому понять, в чем отличия.
Для уровня "снаружи" отличия если и есть, то несущественные.

Что 70% населения это люмпены какие-то, а не пролетариат.
Ну вы хоть читайте, что цитируете. В смысле - не просто складывайте буквы в слова, а ищите смысл.
blau_kraehe: В марксизме нет и не может быть групп людей, "вообще не принадлежащих ни к какому классу". Там все принадлежат к определенному классу - мелкой буржуазии, люмпен-пролетариату и т.д.
В марксизме за любым явлением стоят классовые интересы. А у вас классовые интересы вообще есть только у 20-30% населения.
nektosteen: Да разве? ))))) Кто это вам сказал? И люмпен-пролетариат - класс? ))))
Посмотрите просто определение класса, лучше ленинское. И задайте себе вопрос: если классовая принадлежность определяется местом в общественном производстве, то какова классовая принадлежность людей, НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ к общественному производству? Вы вообще что-нибудь из классиков марксизма читали? Или так, интуитивно угадываете?
Вы это расшифровали так, что всех, не относящихся к сфере общественного производства она назвала люмпенами, да? Ваша учительница из начальной школы должна сейчас сгореть от стыда за такой брак в работе.

Несогласны, что труд не производит стоимость (при капитализме, а так-то нечто полезное, что овеществляется).
Дык, при капитализме всё производит стоимость (вернее - используется для получения прибыли), помните, как в "Брат-2":
"- А что - им всем интересно как у меня дела?
- Не, не интересно.
- А чё тогда спрашивают?
- Просто так. В Америке всё "просто так" кроме денег."
Так что - да: у промышленных рабочих нет эксклюзивного права на труд, их труд может быть не самым сложным (ну, теоретически), не самым изнурительным, не самым неоплачиваемым (хотя справедливости ради конкуренцию даже по отдельным пунктам подобрать затруднительно, а уж совокупно...), но их труд - базовый (системообразующий). И, соответственно, хотите ли вы укрепить систему, или наоборот - разрушить, всё в конечном результате упрётся в противостояние именно капиталистов и рабочих (не лично - а классово). И никакие обиды (нас забыли!) или количественные соображения (а так - куда больше выходит!) этого факта не изменят.

Что самые эксплуатируемые это рабочие и все на них наживаются.
Собственно, у нас уже давно все наживаются на всех (кого могут достать). Но эксплуатация рабочих - даже если допустить, что она не "самая" - первична, без неё (при капитализме) не будет никакой другой.

Все эти идеи Стин ужасны, но хорошо, что она их озвучила.
Хорошо, конечно. А в чём именно "ужас-ужас"?

В ее исполнении все предельно понятно.
А вот тут вы ей явно незаслуженно польстили. Во всяком случае - применимо к собственному восприятию; большинство ваших "выводов" (об элитарности пролетариата, диктате поповцев, 70% люмпенов и пр.) она не только не высказывала, но даже и не думала (этак скрытно) - тут уж пеняйте исключительно на разыгравшуюся не в меру фантазию.

[yakommunist]

"расшифровали так, что всех, не относящихся к сфере общественного производства "
Вы утверждаете, что они не относятся к сфере общественного производства?

[yakommunist]

"сгореть от стыда за такой брак в работе."

Хватит уже. Все время ведете дискуссию, где в качестве аргумента хамство.

[77dmk]

Вы утверждаете, что они не относятся к сфере общественного производства?
То, что я утверждаю, я уже повторил несколько раз и проиллюстрировал массой примеров. Давайте сойдёмся на том, что либо вы не способны воспринять, либо я не способен донести, либо и так и этак - т.е. результата нет и уже не будет.
Давайте перейдём к тестированию моего восприятия и ваших ораторских способностей.

Все время ведете дискуссию, где в качестве аргумента хамство.
Мило. Вы несколько раз с упорством, достойным лучшего применения, множите якобы высказывание о якобы люмпенах, а после того как вас тыкают носом в ваш же источник, где ничего подобного не содержится - пытаетесь разыгрывать институтку, падающую в обморок от слова "жопа". Вы бы, в таком случае, как честный человек и блюститель церемоний, принесли бы извинения облыжно обвинённой Стин, да сделали бы соответствующие примечания ко всем вашим комментам, содержащим заведомо ложную информацию (а таковых немало, так что поработать есть над чем), а потом уже учили бы других правилам хорошего тона (иначе такие истерики выглядят просто жалко).
Ну и - из всего текста в частности и обсуждения вообще вы сумели извлечь только этот "хамский" аргумент? Смотрите - а то потом станете разорятся, что вас тут только унижали почём зря, и никакой конкретики, а когда опять ткнут - придётся закатывать очередное "расстройство нежных чувств".

[77dmk]

Я бы, конечно, мог потребовать подтверждения столь громких (но почему-то всегда голословных) замечаний, но - не стану, это - неинтересно.

Но вот после того, как я потешил ваших "тараканов" - большая просьба удовлетворить любопытство моих; я, собственно, вообще только ради этого и зашёл.
А именно:
да - в понятие пролетариата в принципе можно зачислить не только городских промышленных рабочих, да - в принципе услуги можно счесть товаром - но ЗАЧЕМ?

Дабы избежать поворотов "не туда" и пустых рассуждений - сразу уточню:
- пролетариат - отнюдь не тот класс, принадлежать к которому престижно, выгодно или полезно (фактически - это дно капиталистического общества, ниже которого (именно ниже, а не выше!) лежат только деклассированные элементы);
- будущая особая роль пролетариата будет проявляться только временно (на момент перехода к бесклассовому обществу) и весьма ограничено (никаких особых привилегий оно не подразумевает);
- личное участие (и степень, и содержание) как в революционной борьбе, так и в последующем социальном переустройстве от классовой принадлежности никак не зависит: этими идеями вполне могут проникнутся как представители более высоких (даже элитных) слоёв, с другой стороны - они могут остаться непонятыми и чуждыми даже беднейшими пролетариями; да и вообще - классовые представления применимы только к классам же (т.е. они имеют условно-статистический, а не абсолютный или однозначный характер).

Тем не менее, почему-то (в последнее время - особенно) наличествует значительное число желающих трактовать термин "пролетариат" расширительно: включая в него совершенно разные прослойки. Оставляя в стороне "кто первый начал" и прочие незначимые подробности, меня эта тенденция, мягко говоря, удивляет.
Я понимаю смысл сужения термина - как писал выше: это позволяет уточнить направление действий (выделить основные и вспомогательные направления), более точно оценить потенциал (общий, разумеется, а не конкретный) разных групп и т.д. А вот что даёт расширение? Формальное отнесение к угнетённым слоям ничего не изменит в действительных классовых интересах, равно как и формальное несоответствие социального статуса личным убеждениям не помешает работать на благо социальной справедливости...

Так - ЗАЧЕМ?

Я даже, пожалуй, ещё больше уточню. В обсуждении у Стин я уже высказал предположение, что это, возможно, просто последствия неправильного восприятия термина "диктатура пролетариата". Его трактуют с точки зрения расслоённого общества - как будущую специфическую, но элиту - вот и пытаются примазаться к гегемону с целью застолбить себе места как будущим "диктаторам", либо же - дабы избежать последствий иноклассовости и репрессий (некоторые комментаторы - отнюдь не единомышленники - эту идею даже поддержали, что, мол, да - именно поэтому).
При всех наших разногласиях, я не представляю, чтобы у вас были бы те же соображения для расширенной трактовки. Тем интереснее - почему же?

[yakommunist]

Пожалуй, именно Ваше любопытство стоит попытаться удовлетворить (но смогу ли?)

"почему-то (в последнее время - особенно) наличествует значительное число желающих трактовать термин "пролетариат" расширительно: включая в него совершенно разные прослойки. "

Я об этом написал два с половиной года назад "Пролетариат - большинство населения". Причем даже сейчас эта идея встречает противодействие, даже в лице таких левых, как например Ромдорн, которые неодобряют большевиков и не видят возможности следовать их путем. Причем он ссылается на то, что известные ему левые обычно говорили, что это не так. Вторя правым.

То, что Вы заметили сдвиг пусть не в общественном сознании, но среди левых, это хорошо - показывает, что не все потеряно.

Причину я повторил многократно. Существует класс наемных работников. ОП труд производит стоимость, неважно услуга или что иное. Капиталист это продает как товар, как бы не называли это левые. Извлекает ПС в любой сфере. Именно как в расширенной трактовке Маркса: капиталистически производительный труд. Нет никакого перераспределения в сферу услуг или еще куда. Нет никаких 70% люмпенов, прослойки, не принадлежащей к классам (по ссылкам найдете диалоги с Вороной. Вы их читали, но уверяете, что Стин не говорила).

Почему я это говорю? А почему человек должен молчать, что Земля вокруг Солнца вращается? Геоцентрическая система была хороша, но в конце концов была отброшена из-за накопившихся наблюдений.

[yakommunist]

"пролетариат - отнюдь не тот класс, принадлежать к которому престижно, выгодно или полезно "
Принадлежат, все зависимости от желаний. Это класс наемных работников. Он просто существует.

"Формальное отнесение к угнетённым слоям ничего не изменит в действительных классовых интересах"
Оно не формальное. Изменит же признание действительного факта (Вы говорите так, будто какие-то слои не относятся к пролетариату).

"предположение, что это, возможно, просто последствия неправильного восприятия термина "диктатура пролетариата".

Так и есть. ДП - не власть кучки людей во главе некоего слоя, а всего общества. Следовательно, именно рабочисты предлагают ее вредительское толкование через сужение пролетариата до своих последователей:
1) Привелегированное положение части населения (элиты)
2) Непосредственную власть у диктаторов (поповцев)

[alex_dragon]

Короче, вы ссытесь, что вас в элиту не возьмут. :-P)

[bulgat]

Нет, ему просто троцкисты не нравятся.

У них тоже крестьяне, не пролетариатом оказались, за что их исключали из партии в 1926.
Но неотроцкисты-поповцы, еще дальше пошли, они уже и безработных из пролетариата выкинули.

[yakommunist]

Какое там безработные. Инженер, технолог и (если последовательно придерживаться позиции поповцев) оператор станка ЧПУ. При этом не только эти работники на заводе, но и уборщица вызывает подозрения. :)