Разделение труда. Summary дискуссии

[mskolov]

Мне кажется, она того заслуживает

Comments

[sophia_picus]

Теория стационарного бандита кажется мне явно умозрительной конструкцией, ибо на главный-то вопрос и не дает убедительного ответа: какова причина, что общины согласились принять стационарную власть бандитов? Не пригласили других их прогнать или не создали свои силы самообороны. На самом деле они так и делали, как мы знаем из более поздних времен: новгородцы попросили Невского прогнать немецких рыцарей - а потом попросили убраться его самого.
То, что первые оседлые общины питались хуже собирателей и охотников - сегодня в общем признанный факт. Но это тем более опровергает версию, что их к этому принуждали ради чьего-то обогащения.

[mskolov]

То, что первые оседлые общины питались хуже собирателей и охотников - сегодня в общем признанный факт. Но это тем более опровергает версию, что их к этому принуждали ради чьего-то обогащения.

А кто последнее утверждает? Неолит предшествовал рабству, причём ведь со значительнейшим временным лагом.

[arzarra]

Я утверждаю, например. Не представляю, как человек добровольно может выбрать заведомо худшие условия, причём массово, множество людей. Это надо всех окружающих дураками-мазохистами считать, чтобы верить в то, что они сами и без какого-то принуждения целиком перешли на земледелие

[mskolov]

Я утверждаю, например. Не представляю, как человек добровольно может выбрать заведомо худшие условия, причём массово, множество людей. Это надо всех окружающих дураками-мазохистами считать, чтобы верить в то, что они сами и без какого-то принуждения целиком перешли на земледелие.

Так жизнь заставила, конкурентная среда из-за демографического давления! Причём это ведущая научная точка зрения на этот вопрос сейчас.

P. S. Меня поражают результаты опроса по возникновению ЧС https://www.livejournal.com/poll/?id=2116256&mode=results

[black_semargl]

Охранять нужно не делянки а урожай, особенно убранный.
А первые земледельческие государства - в долинах рек, т.е. делянка тут а хранилище где-то там куда вода в половодье не доходит. И работать на делянке и охранять амбар одному человеку физически никак.

[sophia_picus]

Последние данные говорят, что сначала была оседлость, а уже потом переход к земледелию. То есть на раннем этапе перехода к оседлости, еще при собирательстве и добывающих промыслах - не было ни делянок, ни урожая, нечего охранять.

[mskolov]

Правдоподобно. Сначала захват ЧС (ресурсов), а потом уже того улучшение (культуризация).

[black_semargl]

Осёдлость - это сбор дикорастущих. Просто рядом с речкой - много растёт. Да и в самой речке рыба.
А потом допёрли что можно и сеять.

[sophia_picus]

Ну, допустим, даже объединились бандиты, хотя какие доводы в пользу того, что племя их отвергало? Наоборот, в известных нам индейских племенах, к примеру, два лидера: жрец и вождь, хозяйственик и воин, одинаково почтенные.
Но принуждать и грабить собирателей и добытчиков им все равно выгоднее, чем принуждать и грабить земледельцев с их низкой производительностью. Тем более отвлекать их на сооружение мегалитов от земледелия, и без того дающего скудный результат.

[mskolov]

Но принуждать и грабить собирателей и добытчиков

Да нечего у них было грабить! София, Вы местами вроде бы и умная, а местами - типичная кошка (знаете анекдот про кошку и целлофан? Британские ученые задались вопросом, чего не хватает в организме кошки, если она ест целлофан. Исследовали-исследовали, пришли к выводу: мозгов. Это только шутка, конечно, не обижайтесь). А суть в чем: если собирателей жизнь недостатком ресурсов (на всех, из-за выросшей демографии) заставила стать земледельцами с более низкой производительностью труда - то что там могло у собирателей оставаться, на что их грабить? Правильно: ни-че-го. Почему те своих детей и ели!

А по мегалитам я писал, Вы, может, пропустили https://new-rabochy.livejournal.com/1427609.html

P. S. Еще раз: Вы умная, не обижайтесь на вождя, он Вам тоже симпатизирует.

[sophia_picus]

Если был недостаток ресурсов - то численность не росла бы.

[mskolov]

Вот до того доросла, а потом уперлась в потолок и не росла. И новый рост начался лишь с неолитом. (Что тем и доказывается.)

[sophia_picus]

А когда уперлась в потолок и перестала расти - тогда уже и надобность в неолитической революции отпала. Можно было дальше жить добычей ресурсов, как папуасы Австралии.

[mskolov]

А когда уперлась в потолок и перестала расти

За счет чего ведь перестала!?

Можно было выбрать путь регресса - да, как в Австралии, занявшись поеданием своих детей. Или прогресса - приступать к труду для обеспечения своего воспроизводства...

В этом и есть диалектика. Всегда можно двигаться либо вперед, либо назад.

[ext_3904448]

"Не представляю, как человек добровольно может выбрать заведомо худшие условия, причём массово, множество людей."

А что тут сложного? Оглянитесь вокруг себя в современном мире. Люди сами для себя такую хрень выбирают - диву даешься. Просто надо понимать, что других опций выбора они избегают еще больше.

[black_semargl]

Так этот "стационарный бандит" как раз из сил самообороны и вырос. А приглашать другого - с чего он будет лучше?
Ну и надо понимать, что ему не власть нужна а материальные блага. Которых тот же Новгород не производил, они просто мимо транзитом шли. Поэтому во власти над ним не было смысла - просто бы пошли другой дорогой.