Мир устроен противоречивым образом (Гераклит). Вообще-то, уже у Гераклита присутствует как противоречивость, так и гармония (непротиворечивость). Взять хотя бы этот фрагмент: "Они не понимают, как расходящееся само с собой согласуется: возвращающаяся [к себе] гармония, как у лука и лиры" (перевод М.А. Дынника). Этот же фрагмент в переводе Ф. Кессиди: "Они не уразумевают, как расходящееся с самим собою согласуется: [оно -] единство противоположностей (букв. - упругое соединение или находящаяся под противоположным напряжением связь), как у лука и лиры". Поэтому его прямое противопоставление Пармениду, на мой взгляд, сильно условно (разве что как противопоставление части и целого? - но тогда должно было быть и какое-то прямое противопоставление, а потом уже синтез - Гераклит, хотя такой ход дел, конечно, не догма). Что касается диалектики у Михаила, то я лично (говорю откровенно и надеюсь на понимание) не теряю надежды увидеть онную у него - пока не более того.
dial_issl! С Новым годом! Приятно читать сообщение нового для меня собеседника. Некоторое время, я с Михаилом и Владимиром ведем разговор вокруг нескольких тем, затрагивающих гегельянский образ мышления. Я нравиться, что в ЖЖ, т.е. месте, предназначенном для «соплей» школьниц из средних классов, идут разговоры не о «соплях» и их саморекламе, а о темах не простых. Только у нас в стране такое и возможно. При этом не важно, диалектики мы или нет, нас всех собирают вместе разговоры особого типа, с «изощренно праздной» глубиной. Вы, видимо, обладаете изрядным чувством юмора, коли соединяете гармонию противоположных качеств и непротиворечивость мыслей в одном и том же отношении. Это самая оригинальная трактовка непротиворечивости (какие я знаю), я думаю и Владимир и Михаил (так же как и я) оценят Вашу способность воображения. Хотелось бы знать, а как Вы относитесь к проекту Михаила о «трансформации» формальной логики в логику диалектическую и к нашим с ним общим соображениям по «не экспансивной» диалектике?
Вас тоже с Новым годом! А что это Вы вдруг здесь заговорили про "сопли школьниц" и т.п.? Я знаю зачем такого рода "ходы" применяются в разного рода теориях и практиках манипулирования, но там, вообще-то, это проводится более изощренно, так скажем. От чувства юмора не буду отказываться, да и грех было бы от него отказываться. Успехов.
Вы меня не так поняли про "сопли школьниц", в истории функционирования ЖЖ - "сопли школьниц" в Америке - это важная веха. А в России ЖЖ освоили "умники" и это парадоксально. Это я и хотел сказать, без всякого подтекста.
О совмещении онтологийmp_gratchevJanuary 4 2006, 13:43:37 UTC
В-третьих. Теперь о самой идее трансформации формальной логики в диалектику. Замечу, что все логики имеют свои конкретные онтолого-гносеологические основания, часто между собой не совместимые. Еще во времена древних была сформулирована одна антиномия. Мир устроен противоречивым образом (Гераклит). Мир устроен непротиворечивым образом (Парменид). Для выражения законов противоречивого мира была создана диалектика (раскрытие истины через борьбу и взаимопревращение противостоящих дуг другу утверждений). А для выражения законов непротиворечивого мира была создана логика, с параллелизмом форм и содержаний (т.е. логика, предполагавшая, что она свободна от содержаний). Какую же онтологию принимаете Вы: онтологию Гераклита или Парменида? Как Вы эти онтологии совмещаете, если совмещаете?
Re: О совмещении онтологийneschneiperJanuary 5 2006, 01:15:31 UTC
mp_gratchev! Мне кажется, что не мышление определяет онтологию, а наоборот (если мы, конечно, не идеалисты). Так что противостоящие онтологии - это еще и не пререкающиеся друг с другом миры. Трудно быть мертвым и живым одновременно в онтологии Парменида. Но в онтологии Гераклита смерть - это другая жизнь, так что между жизнью и смертью нет никакой разницы (ничто не умирает, но ничто и не живет, но становиться). Или, или. Или Вы диалектик. Или Вы парменидовец. Вы кто?
Re: О совмещении онтологийmp_gratchevJanuary 5 2006, 23:54:58 UTC
Трудно быть мертвым и живым одновременно в онтологии Парменида.
Онтология Парменида - это теоретическое построение. То есть, не реальная онтология, а в действительности всего лишь некая гносеология (вспомните, научный факт всегда нагружен той или иной теорией).
Таким образом, приходится признать, что мышление и в самом деле определяет онтологию Парменида. Что касается основного вопроса философии, то он формулируется не через соотношение "мышления" и "онтологии". Противопоставление же "парменидовца" диалектику, мне представляется, не имеет под собой оснований. Скажем, парменидовец Зенон, по общему признанию, был первым диалектиком в логике.
Относительно достаточных условий трансформации ФЛ в диалектическую логику
В-четвертых. Я где-то читал, что такие значения выражений как «полу-истина», «псевдо-истина» и т.п. давно функционируют в составе некоторых неклассических формально-символических логик, но возможность оперирования такими значениями еще не делает эти логики диалектическими. Видимо, Вы имели в виду, что-то иное? Достаточно лишь ввести вместо истинностных логических форм не-истинностные формы и разрешить противоречивость утверждений, чтобы произошла трансформация в диалектику?Совершенно справедливо, "возможность оперирования такими значениями еще не делает эти логики диалектическими". Неклассические формальные логики включают элементы, которые уточняют логическую модель естественного мышления, устремлены в своих тенденциях к диалектической логике, но на статус диалектической логики никак не претендуют. У меня проблема другого плана: диалектическая логика претендует на статус логики. Только строится она не на противопоставлении истинностных оценок не-истинностным
( ... )
Comments 21
Вообще-то, уже у Гераклита присутствует как противоречивость, так и гармония (непротиворечивость). Взять хотя бы этот фрагмент:
"Они не понимают, как расходящееся само с собой согласуется: возвращающаяся [к себе] гармония, как у лука и лиры" (перевод М.А. Дынника). Этот же фрагмент в переводе Ф. Кессиди:
"Они не уразумевают, как расходящееся с самим собою согласуется: [оно -] единство противоположностей (букв. - упругое соединение или находящаяся под противоположным напряжением связь), как у лука и лиры".
Поэтому его прямое противопоставление Пармениду, на мой взгляд, сильно условно (разве что как противопоставление части и целого? - но тогда должно было быть и какое-то прямое противопоставление, а потом уже синтез - Гераклит, хотя такой ход дел, конечно, не догма).
Что касается диалектики у Михаила, то я лично (говорю откровенно и надеюсь на понимание) не теряю надежды увидеть онную у него - пока не более того.
Reply
С Новым годом!
Приятно читать сообщение нового для меня собеседника.
Некоторое время, я с Михаилом и Владимиром ведем разговор вокруг нескольких тем, затрагивающих гегельянский образ мышления. Я нравиться, что в ЖЖ, т.е. месте, предназначенном для «соплей» школьниц из средних классов, идут разговоры не о «соплях» и их саморекламе, а о темах не простых. Только у нас в стране такое и возможно. При этом не важно, диалектики мы или нет, нас всех собирают вместе разговоры особого типа, с «изощренно праздной» глубиной.
Вы, видимо, обладаете изрядным чувством юмора, коли соединяете гармонию противоположных качеств и непротиворечивость мыслей в одном и том же отношении. Это самая оригинальная трактовка непротиворечивости (какие я знаю), я думаю и Владимир и Михаил (так же как и я) оценят Вашу способность воображения.
Хотелось бы знать, а как Вы относитесь к проекту Михаила о «трансформации» формальной логики в логику диалектическую и к нашим с ним общим соображениям по «не экспансивной» диалектике?
Reply
А что это Вы вдруг здесь заговорили про "сопли школьниц" и т.п.? Я знаю зачем такого рода "ходы" применяются в разного рода теориях и практиках манипулирования, но там, вообще-то, это проводится более изощренно, так скажем.
От чувства юмора не буду отказываться, да и грех было бы от него отказываться.
Успехов.
Reply
Reply
В-третьих. Теперь о самой идее трансформации формальной логики в диалектику. Замечу, что все логики имеют свои конкретные онтолого-гносеологические основания, часто между собой не совместимые. Еще во времена древних была сформулирована одна антиномия. Мир устроен противоречивым образом (Гераклит). Мир устроен непротиворечивым образом (Парменид). Для выражения законов противоречивого мира была создана диалектика (раскрытие истины через борьбу и взаимопревращение противостоящих дуг другу утверждений). А для выражения законов непротиворечивого мира была создана логика, с параллелизмом форм и содержаний (т.е. логика, предполагавшая, что она свободна от содержаний). Какую же онтологию принимаете Вы: онтологию Гераклита или Парменида? Как Вы эти онтологии совмещаете, если совмещаете?
Имеем (по neschneiper'у ( ... )
Reply
Мне кажется, что не мышление определяет онтологию, а наоборот (если мы, конечно, не идеалисты). Так что противостоящие онтологии - это еще и не пререкающиеся друг с другом миры. Трудно быть мертвым и живым одновременно в онтологии Парменида. Но в онтологии Гераклита смерть - это другая жизнь, так что между жизнью и смертью нет никакой разницы (ничто не умирает, но ничто и не живет, но становиться). Или, или. Или Вы диалектик. Или Вы парменидовец. Вы кто?
Reply
Трудно быть мертвым и живым одновременно в онтологии Парменида.
Онтология Парменида - это теоретическое построение. То есть, не реальная онтология, а в действительности всего лишь некая гносеология (вспомните, научный факт всегда нагружен той или иной теорией).
Таким образом, приходится признать, что мышление и в самом деле определяет онтологию Парменида. Что касается основного вопроса философии, то он формулируется не через соотношение "мышления" и "онтологии". Противопоставление же "парменидовца" диалектику, мне представляется, не имеет под собой оснований. Скажем, парменидовец Зенон, по общему признанию, был первым диалектиком в логике.
Reply
Относительно достаточных условий трансформации ФЛ в диалектическую логику
В-четвертых. Я где-то читал, что такие значения выражений как «полу-истина», «псевдо-истина» и т.п. давно функционируют в составе некоторых неклассических формально-символических логик, но возможность оперирования такими значениями еще не делает эти логики диалектическими. Видимо, Вы имели в виду, что-то иное? Достаточно лишь ввести вместо истинностных логических форм не-истинностные формы и разрешить противоречивость утверждений, чтобы произошла трансформация в диалектику?Совершенно справедливо, "возможность оперирования такими значениями еще не делает эти логики диалектическими". Неклассические формальные логики включают элементы, которые уточняют логическую модель естественного мышления, устремлены в своих тенденциях к диалектической логике, но на статус диалектической логики никак не претендуют. У меня проблема другого плана: диалектическая логика претендует на статус логики. Только строится она не на противопоставлении истинностных оценок не-истинностным ( ... )
Reply
Leave a comment