Мир устроен противоречивым образом (Гераклит). Вообще-то, уже у Гераклита присутствует как противоречивость, так и гармония (непротиворечивость). Взять хотя бы этот фрагмент: "Они не понимают, как расходящееся само с собой согласуется: возвращающаяся [к себе] гармония, как у лука и лиры" (перевод М.А. Дынника). Этот же фрагмент в переводе Ф. Кессиди: "Они не уразумевают, как расходящееся с самим собою согласуется: [оно -] единство противоположностей (букв. - упругое соединение или находящаяся под противоположным напряжением связь), как у лука и лиры". Поэтому его прямое противопоставление Пармениду, на мой взгляд, сильно условно (разве что как противопоставление части и целого? - но тогда должно было быть и какое-то прямое противопоставление, а потом уже синтез - Гераклит, хотя такой ход дел, конечно, не догма). Что касается диалектики у Михаила, то я лично (говорю откровенно и надеюсь на понимание) не теряю надежды увидеть онную у него - пока не более того.
dial_issl! С Новым годом! Приятно читать сообщение нового для меня собеседника. Некоторое время, я с Михаилом и Владимиром ведем разговор вокруг нескольких тем, затрагивающих гегельянский образ мышления. Я нравиться, что в ЖЖ, т.е. месте, предназначенном для «соплей» школьниц из средних классов, идут разговоры не о «соплях» и их саморекламе, а о темах не простых. Только у нас в стране такое и возможно. При этом не важно, диалектики мы или нет, нас всех собирают вместе разговоры особого типа, с «изощренно праздной» глубиной. Вы, видимо, обладаете изрядным чувством юмора, коли соединяете гармонию противоположных качеств и непротиворечивость мыслей в одном и том же отношении. Это самая оригинальная трактовка непротиворечивости (какие я знаю), я думаю и Владимир и Михаил (так же как и я) оценят Вашу способность воображения. Хотелось бы знать, а как Вы относитесь к проекту Михаила о «трансформации» формальной логики в логику диалектическую и к нашим с ним общим соображениям по «не экспансивной» диалектике?
Вас тоже с Новым годом! А что это Вы вдруг здесь заговорили про "сопли школьниц" и т.п.? Я знаю зачем такого рода "ходы" применяются в разного рода теориях и практиках манипулирования, но там, вообще-то, это проводится более изощренно, так скажем. От чувства юмора не буду отказываться, да и грех было бы от него отказываться. Успехов.
Вы меня не так поняли про "сопли школьниц", в истории функционирования ЖЖ - "сопли школьниц" в Америке - это важная веха. А в России ЖЖ освоили "умники" и это парадоксально. Это я и хотел сказать, без всякого подтекста.
Диалектическая логикаmp_gratchevJanuary 3 2006, 22:47:30 UTC
Что касается диалектики у Михаила, то я лично (говорю откровенно и надеюсь на понимание) не теряю надежды увидеть онную у него - пока не более того.
Воспользуюсь случаем и подчеркну, что не строю систему диалектики, а разрабатываю специальную часть диалектической логики. ДЛ, ФЛ и диалектика - это три самостоятельные сущности, между которыми не запрещено находить связь и согласование.
Предметом диалектической логики как и формальной (в части их пересечения между собой) являются теоретические и эмпирические рассуждения. Но в структуру ДЛ, в отличие от формальной логики, включены элементы диалектики, в частности, в своей логической функции три известных закона диалектики.
Согласно канону и методологической рецептуре диалектики движение предмета обеспечивается через противоречие. В диалогике, это - противоречие позиций рассуждающих субъектов. Противоречие во всех его градациях - от едва уловимого различия (в позициях) и противоположности - до явно выраженного обострения и конфронтации. Разрешение, снятие противоречия (или
( ... )
Re: Диалектическая логикаdial_isslJanuary 4 2006, 06:43:25 UTC
Михаил, я понимаю насколько нехорошо о чем-то сказать, в общем-то, никак не обосновывая. Тот же Гераклит говорил более чем разумные слова: "Не станем делать поспешных заключений о важнейших вещах". Так что я отложу (только отложу) вынесение суждений до кристализации так или иначе обоснованных суждений.
С другой стороны, если создалось какое-то впечатление, пусть и отрицательное, то почему бы не сказать об этом хорошему человеку? Я как-то так привык действовать. По поводу Ваших вопросов пока могу высказать опять же только впечатление, меня смущающее: понимаете, когда Вы говорите о замысле, я понимаю, я вижу там диалектику, но когда сталкиваюсь с какими-то результатами реализации замысла - то тут сразу возникают проблемы с обнаружением диалектики. Повторю, это только впечатление, которое Вы можете принять к сведению, а можете с тем же правом игнорировать (в конце концов, может быть все дело в особенностях моего "зрения").
Re: Диалектическая логикаmp_gratchevJanuary 4 2006, 08:48:14 UTC
Повторю, это только впечатление,
Всякое впечатление можно перекодировать в текст. Поэт - в стихи. Беллетрист в прозу. Логик - в символы, а философ в утверждения. И я ожидаю утверждений по поводу ДЛ в самом процессе "кристализации". Это могут быть не обязательно окончательные суждения. Гипотезы тоже подойдут. Иначе как можно отобразить "становление мысли"? Для философа время Ничто. Так что времени на "кристализацию" суждений предостаточно.
Что касается "почему бы не сказать об этом", то меня заботит здесь больше "понимание", чем факт "отрицательного впечатления". Заботит в аспекте передачи "смысла" от одного субъекта рассуждений к другому. Опираясь на диалектический метод "восхождения от абстрактного к конкретному" я начинаю строить ДЛ с элементарной клеточки логики - с "суждения". Разве здесь не видна диалектика? Смысл в этой исходной точке усматриваешь? Что скажешь?
Re: Диалектическая логикаmp_gratchevJanuary 4 2006, 14:39:06 UTC
Философ, даже самый завалящий, должон отличать Время от Ничто.
Верно. Плюс в отличии видеть тождество. onomatodox видит тождество Ничто и Бытие, отличая их между собой?
Так же, отличать Время от Ничто необходимо, поскольку это самостоятельные сущности. Только всякое отличение предполагает наличие основания отличения, а оно есть тождество. Это азбука диалектики.
Re: Диалектическая логикаneschneiperJanuary 5 2006, 01:16:30 UTC
onomatodox! Вопрос о том, что является «элементарной клеточкой» диалектической логики "суждение" или «имя», возможно, рожден разными, несовместимыми трактовками диалектики?
Re: Диалектическая логикаneschneiperJanuary 5 2006, 01:17:23 UTC
dial_issl! Если я понял Михаила, то он говорит о диалектике нашего разговора о диалектике (он хочет отобразить "становление мысли"). А вот можно ли этот разговор считать «обнаружением диалектики»? Как думаете?
Re: Диалектическая логикаneschneiperJanuary 5 2006, 01:17:53 UTC
mp_gratchev! А что ДЛ, ФЛ и диалектика - это три самостоятельные сущности? Разве логика - это не логика бытия, а формальная логика - не момент диалектической логики? У Гегеля это обнаружение именно одной сути. И еще. А как Вы понимаете логическую функцию трех закона диалектики? Хотелось бы мне больше узнать о диалогике противоречивых позиций рассуждающих субъектов, про снятие или не снятие этих позиций. Эти мои вопросы возникают в связи с критикой Ильенковым Альтюссера за его примат логики научного познания. Ваши рассуждения близки (как мне кажется) к Альтюссеру.
Вообще-то, уже у Гераклита присутствует как противоречивость, так и гармония (непротиворечивость). Взять хотя бы этот фрагмент:
"Они не понимают, как расходящееся само с собой согласуется: возвращающаяся [к себе] гармония, как у лука и лиры" (перевод М.А. Дынника). Этот же фрагмент в переводе Ф. Кессиди:
"Они не уразумевают, как расходящееся с самим собою согласуется: [оно -] единство противоположностей (букв. - упругое соединение или находящаяся под противоположным напряжением связь), как у лука и лиры".
Поэтому его прямое противопоставление Пармениду, на мой взгляд, сильно условно (разве что как противопоставление части и целого? - но тогда должно было быть и какое-то прямое противопоставление, а потом уже синтез - Гераклит, хотя такой ход дел, конечно, не догма).
Что касается диалектики у Михаила, то я лично (говорю откровенно и надеюсь на понимание) не теряю надежды увидеть онную у него - пока не более того.
Reply
С Новым годом!
Приятно читать сообщение нового для меня собеседника.
Некоторое время, я с Михаилом и Владимиром ведем разговор вокруг нескольких тем, затрагивающих гегельянский образ мышления. Я нравиться, что в ЖЖ, т.е. месте, предназначенном для «соплей» школьниц из средних классов, идут разговоры не о «соплях» и их саморекламе, а о темах не простых. Только у нас в стране такое и возможно. При этом не важно, диалектики мы или нет, нас всех собирают вместе разговоры особого типа, с «изощренно праздной» глубиной.
Вы, видимо, обладаете изрядным чувством юмора, коли соединяете гармонию противоположных качеств и непротиворечивость мыслей в одном и том же отношении. Это самая оригинальная трактовка непротиворечивости (какие я знаю), я думаю и Владимир и Михаил (так же как и я) оценят Вашу способность воображения.
Хотелось бы знать, а как Вы относитесь к проекту Михаила о «трансформации» формальной логики в логику диалектическую и к нашим с ним общим соображениям по «не экспансивной» диалектике?
Reply
А что это Вы вдруг здесь заговорили про "сопли школьниц" и т.п.? Я знаю зачем такого рода "ходы" применяются в разного рода теориях и практиках манипулирования, но там, вообще-то, это проводится более изощренно, так скажем.
От чувства юмора не буду отказываться, да и грех было бы от него отказываться.
Успехов.
Reply
Reply
- или я поспешила принять вас всерьёз?
Reply
Что касается диалектики у Михаила, то я лично (говорю откровенно и надеюсь на понимание) не теряю надежды увидеть онную у него - пока не более того.
Воспользуюсь случаем и подчеркну, что не строю систему диалектики, а разрабатываю специальную часть диалектической логики. ДЛ, ФЛ и диалектика - это три самостоятельные сущности, между которыми не запрещено находить связь и согласование.
Предметом диалектической логики как и формальной (в части их пересечения между собой) являются теоретические и эмпирические рассуждения. Но в структуру ДЛ, в отличие от формальной логики, включены элементы диалектики, в частности, в своей логической функции три известных закона диалектики.
Согласно канону и методологической рецептуре диалектики движение предмета обеспечивается через противоречие. В диалогике, это - противоречие позиций рассуждающих субъектов. Противоречие во всех его градациях - от едва уловимого различия (в позициях) и противоположности - до явно выраженного обострения и конфронтации. Разрешение, снятие противоречия (или ( ... )
Reply
С другой стороны, если создалось какое-то впечатление, пусть и отрицательное, то почему бы не сказать об этом хорошему человеку? Я как-то так привык действовать. По поводу Ваших вопросов пока могу высказать опять же только впечатление, меня смущающее: понимаете, когда Вы говорите о замысле, я понимаю, я вижу там диалектику, но когда сталкиваюсь с какими-то результатами реализации замысла - то тут сразу возникают проблемы с обнаружением диалектики. Повторю, это только впечатление, которое Вы можете принять к сведению, а можете с тем же правом игнорировать (в конце концов, может быть все дело в особенностях моего "зрения").
Reply
Повторю, это только впечатление,
Всякое впечатление можно перекодировать в текст. Поэт - в стихи. Беллетрист в прозу. Логик - в символы, а философ в утверждения. И я ожидаю утверждений по поводу ДЛ в самом процессе "кристализации". Это могут быть не обязательно окончательные суждения. Гипотезы тоже подойдут. Иначе как можно отобразить "становление мысли"? Для философа время Ничто. Так что времени на "кристализацию" суждений предостаточно.
Что касается "почему бы не сказать об этом", то меня заботит здесь больше "понимание", чем факт "отрицательного впечатления". Заботит в аспекте передачи "смысла" от одного субъекта рассуждений к другому. Опираясь на диалектический метод "восхождения от абстрактного к конкретному" я начинаю строить ДЛ с элементарной клеточки логики - с "суждения". Разве здесь не видна диалектика? Смысл в этой исходной точке усматриваешь? Что скажешь?
Reply
Reply
Я чуть затих и не реагирую, но я здесь. Просто из-за бытовых проблем, мне не хватает времени для осмысленных реакций.
Reply
Нешнайпер пишет:
Подскажите, что wklim входит в сообщество диалектической логики или нет? А то я никак не пойму, как ему посылать сообщения.
wklim обитает в сообществе philosophiya: http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=philosophiya Переадресовал сообщение Нешнайпера сюда.
Reply
(The comment has been removed)
Философ, даже самый завалящий, должон отличать Время от Ничто.
Верно. Плюс в отличии видеть тождество. onomatodox видит тождество Ничто и Бытие, отличая их между собой?
Так же, отличать Время от Ничто необходимо, поскольку это самостоятельные сущности. Только всякое отличение предполагает наличие основания отличения, а оно есть тождество. Это азбука диалектики.
Reply
Вопрос о том, что является «элементарной клеточкой» диалектической логики "суждение" или «имя», возможно, рожден разными, несовместимыми трактовками диалектики?
Reply
Если я понял Михаила, то он говорит о диалектике нашего разговора о диалектике (он хочет отобразить "становление мысли"). А вот можно ли этот разговор считать «обнаружением диалектики»? Как думаете?
Reply
А что ДЛ, ФЛ и диалектика - это три самостоятельные сущности?
Разве логика - это не логика бытия, а формальная логика - не момент диалектической логики? У Гегеля это обнаружение именно одной сути.
И еще. А как Вы понимаете логическую функцию трех закона диалектики?
Хотелось бы мне больше узнать о диалогике противоречивых позиций рассуждающих субъектов, про снятие или не снятие этих позиций. Эти мои вопросы возникают в связи с критикой Ильенковым Альтюссера за его примат логики научного познания. Ваши рассуждения близки (как мне кажется) к Альтюссеру.
Reply
Leave a comment