"То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? - можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений- К.Маркс, О Прудоне, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.16, с.25-26, курсив - Маркс
( ... )
Я имею в виду Марксов "простой труд" ("абстрактно-всеобщий труд", "субстанцию стоимости") - затрату рабочего времени, необходимого в среднем для производства данного продукта (потребительной стоимости, полезности) при данных общественных условиях.
Вы писали "живой труд", а имели в виду "абстракно-всеобщий", "простой" и "субстанцию стоимости"? Слушайте, а зачем Вам вообще слова? Курите бамбук вместе с Князевым))
Ладно, ключевое слово в Вашем ответе прозвучало. Зачёт))
Следующий вопрос... вернее, два: Абрам отнял у Бориса завод - произвёл ли он труд? И перешёл ли завод в собственность Абрама?
А в чем Вы видите противоречие между "живой труд" и "а-в труд", "простой труд" и "субстанция стоимости ?
))
ЗЫ
Мне выкладывать 2 цитаты из нескольких страниц каждая ? Или м.б. Вы найдете время и сами посмотрите ?
1. К.Маркс, К критике политической экономии, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.13, с.13-38.
2. К.маркс, Капитал, т.1, там же, т.23, с.43-55.
Это что касается количества а-в труда (простого) в продуктах-товарах.
Снятие товарной формы не отменяет количества труда в продуктах:
а) "Стоимость есть отношение издержек производства к его полезности… когда частная собственность будет уничтожена, то… практическое применение понятия стоимости… будет …ограничивается вопросом о производстве, а это и есть его настоящая сфера" - Ф.Энгельс, Наброски к критике политической экономии, там же, т.1, с.553.
б) "Действительно, никакая форма общества не может помешать тому, чтобы рабочее время, имеющееся в распоряжении общества, тем или иным путем регулировало производство. Но пока это регулирование осуществляется
( ... )
Да мне пофиг цитаты, если честно. Меня мышление интересует. И в этом плане меня забавляет, как Вы произвольно жонглируете понятиями. Я у Вас про "труд" спрашивал, а Вы сперва зачем-то сделали из одного этого понятия 5 (пять), потом сказали, что всё это одно и то же. Но я не спрашиваю у Вас, зачем же Вы тогда делали из одного понятия пять, зачем себе и людям мозги сношаете... должно быть, Вам это доставляет удовольствие. Мне, в принципе, тоже... смешно. И меня Ваш ответ удовлетворил, хоть Вы и поразили цель методом "ковровых бомбардировок".
Но если угодно, противоречие вот здесь: "кто из участников и сколько затратил труда" - это не может быть "абстрактно-всеобщим" трудом. Это конкретный труд, "живой" в данном контексте. А чего стоят Ваши "диалектические" объяснения, основанные на методе "монизма" (извините, но я же вижу, что это опять он) и вырванных из разных книг цитат - я Вам уже сказал: это Вы мне мозги имеете.
Так пошли уже дальше: что там насчёт Абрама, Бориса и завода?
Это именно Вы канифолите мне мозги. Вы отвечаете по отвеченному и не даёте рассуждению двигаться дальше, к тому случаю, на который у Вас, видимо, цитат не припасено (господи, зачем я это сказал?). Я всё-таки не согласен с тем, как Вы пользуетесь понятиями, рассуждая о различных формах/видах/ипостасях труда, но поскольку меня устроил Ваш ответ о труде в целом - я говорю это, кажется, уже в третий раз - то с точки зрения логики разбираться во всех этих тонкостях нет никакой необходимости. Отцепитесь уже от этой темы и отвечайте на вопрос. Мне нужно понять Вашу мыслительную схему в следующем пункте.
Спасибо. За ответ, за кавычки и за скобки. Да нет, меня серьёзно интересует: Маркс где-нибудь рассматривает подобные случаи? Что-нибудь пишет по этому поводу?
(ссылки на письма Ильенкова в диалоге выше я вижу; насколько я понимаю, они относятся к теме)
Всё, спасибо, достаточно. Насчёт писем Ильенкова я ошибся, а Ваши подсказки пригодились. Умница всё-таки был Маркс, хотя именно при рассмотрении вопроса собственности от обсуждения кое-каких важных нюансов просто ушёл, "технично съехал на хи-хи". Обозначил, что о проблеме имеет представление, но обсуждать не стал. Самое смешное, что про тавтологичность своего определения собственности он тоже знал. Ну, ладно... Постараюсь в ближайшее время разродиться постом под пунктом 2. - там и выскажусь на эту тему.
А пока, если хотите, можете ответить на следующий вопрос. Так как Вы будете выходить из логического противоречия между Вашим утверждением, что Абрам "произвёл труд", отжав завод у Бориса, и Вашим определением труда как "затраты рабочего времени, необходимого в среднем для производства данного продукта (потребительной стоимости, полезности) при данных общественных условиях"? Время-то Абрам затратил, но пользы никакой не произвёл...
Насколько я понимаю, Маркс говорит о том, что определенная общественная форма производства и отношения собственности - это одно и то же. Вот и вся "тавтология".
Почитаем.
Очередное "противоречие" )) Абрам произвел пользу для себя и для своих подельников-дольщиков. При этом кучу пользы для Абрама произвели юрЫсты и проч. шушера, услуги-товары которых он оплатил, а также кучу пользы произвели исполнители-чиновники по командам сверху, бесплатно.
Сахонько раньше Вас наступал на эти грабли, ни к чему хорошему это его не привело. Это, во-первых, другое. Во-вторых, это труд, но этот труд не является предметом внимания марксизма. Вот здесь я об этом писал: http://rezerved.livejournal.com/382641.html
У Маркса труд - это ПРОИЗВОДСТВО пользы, а не перераспределение её. Рождение новой пользы. Даже если она при этом сразу потребилась, как услуга. Но её до этого не было, она произвелась сызнова. А завод был, он просто перешёл в другие руки.
Взаимно рад Вас слышать !
Я тему не бросил, просто занят отработкой ДОЛГА (обещал одному товарищу подготовить материал, а материал этот у меня не выходит никак).
2. Нет, он везде говорит "собственность на", а это и значит "право собственности", и слово "право" здесь ничего не изменило бы по смыслу.
3. Насколько я понимаю, ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ - это и есть производственные отношения, это одно и то же.
Цитата №7 из 1 порции:
"То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? - можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений- К.Маркс, О Прудоне, К.Маркс и Ф.Энгельс, Соч., 2-е изд., т.16, с.25-26, курсив - Маркс ( ... )
Reply
Reply
Я имею в виду Марксов "простой труд" ("абстрактно-всеобщий труд", "субстанцию стоимости") - затрату рабочего времени, необходимого в среднем для производства данного продукта (потребительной стоимости, полезности) при данных общественных условиях.
("Процесс труда" - это другое понятие).
Reply
Ладно, ключевое слово в Вашем ответе прозвучало. Зачёт))
Следующий вопрос... вернее, два: Абрам отнял у Бориса завод - произвёл ли он труд?
И перешёл ли завод в собственность Абрама?
Reply
А в чем Вы видите противоречие между "живой труд" и "а-в труд", "простой труд" и "субстанция стоимости ?
))
ЗЫ
Мне выкладывать 2 цитаты из нескольких страниц каждая ?
Или м.б. Вы найдете время и сами посмотрите ?
1. К.Маркс, К критике политической экономии, К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.13, с.13-38.
2. К.маркс, Капитал, т.1, там же, т.23, с.43-55.
Это что касается количества а-в труда (простого) в продуктах-товарах.
Снятие товарной формы не отменяет количества труда в продуктах:
а) "Стоимость есть отношение издержек производства к его полезности… когда частная собственность будет уничтожена, то… практическое применение понятия стоимости… будет …ограничивается вопросом о производстве, а это и есть его настоящая сфера"
- Ф.Энгельс, Наброски к критике политической экономии, там же, т.1, с.553.
б) "Действительно, никакая форма общества не может помешать тому, чтобы рабочее время, имеющееся в распоряжении общества, тем или иным путем регулировало производство. Но пока это регулирование осуществляется ( ... )
Reply
Но если угодно, противоречие вот здесь: "кто из участников и сколько затратил труда" - это не может быть "абстрактно-всеобщим" трудом. Это конкретный труд, "живой" в данном контексте. А чего стоят Ваши "диалектические" объяснения, основанные на методе "монизма" (извините, но я же вижу, что это опять он) и вырванных из разных книг цитат - я Вам уже сказал: это Вы мне мозги имеете.
Так пошли уже дальше: что там насчёт Абрама, Бориса и завода?
Reply
Reply
Я всё-таки не согласен с тем, как Вы пользуетесь понятиями, рассуждая о различных формах/видах/ипостасях труда, но поскольку меня устроил Ваш ответ о труде в целом - я говорю это, кажется, уже в третий раз - то с точки зрения логики разбираться во всех этих тонкостях нет никакой необходимости. Отцепитесь уже от этой темы и отвечайте на вопрос. Мне нужно понять Вашу мыслительную схему в следующем пункте.
Reply
Да, Абрам "произвел труд".
Да, завод (юридически) перешел в собственность Абрама.
Reply
Да нет, меня серьёзно интересует: Маркс где-нибудь рассматривает подобные случаи? Что-нибудь пишет по этому поводу?
(ссылки на письма Ильенкова в диалоге выше я вижу; насколько я понимаю, они относятся к теме)
Reply
И в этом Очерке: http://neosovok.livejournal.com/43202.html
Reply
Самое смешное, что про тавтологичность своего определения собственности он тоже знал. Ну, ладно... Постараюсь в ближайшее время разродиться постом под пунктом 2. - там и выскажусь на эту тему.
А пока, если хотите, можете ответить на следующий вопрос. Так как Вы будете выходить из логического противоречия между Вашим утверждением, что Абрам "произвёл труд", отжав завод у Бориса, и Вашим определением труда как "затраты рабочего времени, необходимого в среднем для производства данного продукта (потребительной стоимости, полезности) при данных общественных условиях"? Время-то Абрам затратил, но пользы никакой не произвёл...
Reply
Вот и вся "тавтология".
Почитаем.
Очередное "противоречие" ))
Абрам произвел пользу для себя и для своих подельников-дольщиков.
При этом кучу пользы для Абрама произвели юрЫсты и проч. шушера, услуги-товары которых он оплатил, а также кучу пользы произвели исполнители-чиновники по командам сверху, бесплатно.
Reply
Reply
Reply
Это, во-первых, другое.
Во-вторых, это труд, но этот труд не является предметом внимания марксизма.
Вот здесь я об этом писал: http://rezerved.livejournal.com/382641.html
У Маркса труд - это ПРОИЗВОДСТВО пользы, а не перераспределение её.
Рождение новой пользы. Даже если она при этом сразу потребилась, как услуга. Но её до этого не было, она произвелась сызнова.
А завод был, он просто перешёл в другие руки.
Reply
Leave a comment