Атака на универсальную грамматику

[nature_wonder]

В среде когнитивистов широко распространено мнение, будто все человеческие языки объединены рядом общих, универсальных свойств. То есть на глубоком уровне можно выделить одни и те же принципы и структуры, присутствующие в любом языке. Точка зрения, идущая от Н.Хомского и развиваемая С.Пинкером. Единые грамматические паттерны рассматриваются как

Comments

[ex_kosilova]

Разве исключения что-то доказывают? Бывает, рождаются люди без глаз, без рук, с двумя головами, с братом в животе и т.п. Разве мы делаем из этого вывод "Не существует врожденной структуры человеческого организма. Самым фундаментальным его свойством является то, что он может быть каким угодно"? Исключения они и есть исключения.
Другое дело, что самым фундаментальным свойством способности человека к языкам является то, что человек способен изучить даже такой язык, который очень сильно отличается от "естественной" структуры. Это да. Как он может научиться жить без рук (даже чашку держать ногами).

[nature_wonder]

Языковые исключения - это не нарушение развития одного урода. На языке разговаривают все-таки тысячи людей.
Если эти исключения действительно есть, то они опровергают тезис, что некие принципы являются жестко прописанными в мозге. Просто тогда не выходит так.

[ex_kosilova]

Мне кажется, не обязательно. Очень пластично овладение языком, вплоть до того, что можно овладеть совершенно неправильным во всех отношениях. От этого он не перестанет быть все ж неправильным. Ну то есть идею о "совсем жестком" принципе это конечно опровергает, но ведь эта идея и по многим другим соображениям не проходит, при нашей-то пластичности. Пинкер заостряет из пропагандистских целей. Он же не глубокий мыслитель.

[nature_wonder]

Интересно, что значит "неправильный" язык. Непривычный для нас? - ну так это наши проблемы. Если язык дожил до наших дней, это по определению правильный язык.
Эти лингвисты в статье прикидывают, что кроме известных еще десятки тысяч языков просто до нас не дошли. Так что масштабы разнообразия были, вероятно, еще больше.

Оффтоп

[alazor]

А вот по поводу рекурсии - можете объяснить на пальцах, что это такое в применении к языкам? А то лингвисты постоянно используют этот термин, а определения ему нигде не дают. А гугль дает ссылки только на определения в математике/программировании.

Re: Оффтоп

[nature_wonder]

Как это не дают?

Способность языка порождать вложенные предложения и конструкции. Базовое предложение "кошка съела мышь" может быть за счет рекурсии расширено как "Ваня догадался, что кошка съела мышь", далее как "Катя знает, что Ваня догадался, что кошка съела мышь" и так далее.

Re: Оффтоп

[ex_kosilova]

Мне кажется, сюда же относятся вообще сложные предложения: "популярный автор интересно рассказывает о новых научных статьях". Это свертка целого ряда высказываний: автор популярен. автор рассказывает. рассказывает интересно. рассказвыат о статьях. статьи новые. статьи интересные.

Re: Оффтоп

[alazor]

Спасибо, понятно. Мой вопрос, собственно, был вызван тем, что один мой коллега собирался искать эту самую рекурсию в звуках косаток, при этом определял ее как "the ability to generate an infinite range of expressions from a finite set of elements", а также как "a system that uses small repertoires of acoustical units to build larger repertoires of meaningful acoustical units". По этому поводу у нас вышел спор, т.к. по моим представлениям рекурсия - это нечто более специфическое, но просмотр статей по лингвистике на тот момент ничего не дал, т.к. они все используют этот термин, но никто не объясняет, что это такое. На основании косвенных данных на тот момент у меня родилось определение "the ability of grammar constructions to include other grammar constructions of the same level". Судя по вашим ответам, это довольно близко к истине:)

[justy_tylor]

Интересное чтиво. :)

Если посмотреть на искусственные языки и стандарты представления информации, то (исключая случаи откровенно плохого дизайна) можно отметить вариации не только на уровне разных культур, но и на уровне отдельного индивида. Не только, например, склонность к explicit/implicit представлениям, но и базовое восприятие пространства и времени - 3D/4D онтологии и http://plato.stanford.edu/entries/temporal-parts/ Жаль, что естественные и искуственные способы представления информации очень редко изучают совместно.

[dims12]

Ну что-то общее в языках ДОЛЖНО быть, иначе бы разговаривали не только люди.

[mile_x]

отличие есть на уровне hardware

[dims12]

Ну. Так о hardware же и речь.

[kondybas]

У касаток и дельфинов есть различные языки внутри вида и даже разные культуры. И даже мой кот прекрасно умеет объяснить, чего ему в данный конкретный момент хочется. И устные внушения он тоже неплохо понимает.

[kondybas]

Мы, помнится, еще в И-Д обсуждали эту тему

[tenrousei]

но ведь мыслим мы всё равно каждый на своём языке, разве нет?

[kondybas]

Нас приучают не различать процессы собсно мышления и изложения надуманного. Дидактически приучают, кстати, насильственно-травматически - через аристотелево мышление силлогизмами. Кое-кому удается сохранить образное мышление, у кого-то абстрактное развивается сверх всякой меры. Но большинство приучается зажимать себя в языковые рамки, а поскольку мыслить в них тяжело, то и мыслить большинство избегает

[tenrousei]

ну т.е. я представляю себе абстрактное мышление, да, для этого вовсе не нужно как-то для себя называть предметы, но вот познание окружающего мира без языка невозможно. а познание и мышление уже неразрывно связаны.