квантовые чудеса

[nature_wonder]

Благодаря vls-777 и wealth обнаружил статью М.Б. Менского

Концепция сознания в контексте квантовой механики УФН (2005)

Автор выдвигает свое сильное утверждение:

"Способность человека (и любого живого существа), называемая сознанием, - это то же самое явление, которое в квантовой теории измерений называется редукцией состояния или селекцией альтернативы, а в

Comments

[q_spoiler]

Интригующе - это только в литературном плане. Об остальном не могу сказать больше, чем "хи-хи".

[nature_wonder]

Гинзбург сказал несколько больше...

[q_spoiler]

Слова Гинзбурга больше относятся к ситуации, а не содержанию.

[nature_wonder]

По содержанию он высказался: не понимаю, не принимаю, но стоит обсуждать.
Если бы не его позиция и УФН, я бы такую статью так бы и расценил - не более чем "хи-хи". А тут...даже не знаю, что думать.

Ещё не четал,

[esperator]

но горячо одобряю и всесторонне поддерживаю(!

Re: Ещё не четал,

[nature_wonder]

почитайте

Re: Ещё не четал,

[esperator]

Почему-то все сразу бросились спасать свой моск(; даже верующие... а Филлип К. Дик об этом писал ещё 40 лет назад. Даже пан Станислав задумался об этом намного позже.

к вопросу о мерцании мира

Re: Ещё не четал,

[esperator]

Когда я был бедным студентом и экономил на билетах на электричку, контроллёры появлялись тогда, когда я о них забывал. Когда я о них "помнил", их ни разу не было.

[krlz]

По моему тоже, единственное, что он смог описать это проблему измерения. А его филофофские рассуждения несколько странны.

[nature_wonder]

Странны это сказанно мягко, они выходят за рамки науки.

Однако Менский весьма квалифицированный физик и данные тезисы публикует в УФН уже не в первый раз, с моральной поддержкой Гинзбурга. Если допустить, что он верно трактует "проблему измерения" (а с этим, думаю, большинство физиков не согласятся - хотя сие, разумеется, не дает гарантий их правоты), то первое, что приходит в голову: получающиеся несуразности продукт неполноты самой КМ, а не реальности, которую она описывает.

Этот момент Менским почему-то полностью проигнорирован. Хотя, мне кажется, это самое очевидное, на чем стоит заострить внимание в первую очередь. И только во вторую на всем остальном...

[q_spoiler]

Правильно говорить не о неполноте, а об открытых проблемах в квантовой механике. Почему макрообъекты не наблюдаются в распределенных квантовых состояниях - это вопрос, на который ещё никто не смог ответить. Имеющий прямое отношение к интересам Менского. Сейчас проводятся реалистичные эксперименты - вот это дело. А менских - их много...

[krlz]

Но ведь в пределе квантовая механика переходит в классическую? Или я не прав?

[asafich]

Интересная статья. Прежде всего потому, что её чисто физическая часть (про проблему измерения и интерпретацию Эверетта) доступна для меня (не физика

[nature_wonder]

Спасибо за разбор полетов. Любопытный акцент вы предлагаете. Собственно, я потому и отметил, что статья вряд ли имеет отношение к вскрытию природы сознания - ибо под этим термином Менским подразумевается совсем не то, что обычно имеется в виду (в бытовом и психологическом смысле). Он это оговаривает, но это и порождает проблемы: уже не о сознании речь, по сути, а о некоем специфическом свойстве живых существ вообще. То есть витализм, полученный путем искусстных интерпретаций некоторых физических проблем.
Тут я даже бы не возражал, потому что атаковать Менского можно на гораздо более раннем этапе рассуждений.

Научный субъект - это вовсе не живой человек из плоти, крови и психики, а лишь сознание, застающее себя в своей активности (cogito ergo sum): всё остальное выносится за рамки рассмотрения.Для меня это непредставимо - физика, абстрагирующаяся от реальных объектов. Как мне видится, трюк Менского как раз в том, что он выводит свойства реального мира через некоторое свойство его объектов. Тут получается сложная казуальная петля.

[asafich]

что статья вряд ли имеет отношение к вскрытию природы сознания - ибо под этим термином Менским подразумевается совсем не то, что обычно имеется в виду (в бытовом и психологическом смысле).
Беда в том, что значение слова «сознание» у Менского меняется в зависимости от ситуации: то речь идет о психологическом и бытовом значении, то - о свойстве наблюдателя квантовых эффектов (из которого заведомо исключены эмоции, мистические дела и прочие эффекты), то - о свойстве всех живых существ (=раздражимости?), то - о мистическом опыте. Причём сам он не замечает тут смысловых подмен.
То есть витализм, полученный путем искусстных интерпретаций некоторых физических проблем.
Исходно «сознание» вводится Менским именно как свойство наблюдателя квантовых эффектов - но как могут иные живые существа, нежели люди (причём ЛЮБЫЕ живые существа) выступать в этом качестве? Так что, имхо, его витализм имеет очень левое отношение к физическим проблемам.
Для меня это непредставимо - физика, абстрагирующаяся от реальных объектов.Конечно, физика не

[nature_wonder]

как свойство наблюдателя квантовых эффектов - но как могут иные живые существа, нежели люди (причём ЛЮБЫЕ живые существа) выступать в этом качестве?
Если иметь в виду именно свойство, а не термин "сознание", тут как раз нет сложности: увидеть кота в одном из состояний может и крыса. Собственно, любой из нас это проделывает постоянно, просто проживая в нашем (квантовом) мире, воспринимаемым как классический.

Для нас здесь важно, что субъект (=вещь мыслящая) - это такая штука, которая выведена за пределы и физики, и психологии. Это такая точка, в которой мышление (сознание) застаёт само себя, то есть достоверно знает о своём существовании, не может усомниться в нёмЯ понимаю этот тезис. Но не принимаю - такое "очищенное" восприятие для меня нонсенс. Ибо сознание есть непосредственный продукт биологической и физической природы и остается таковым в любой момент времени, по кр. мере, если не уходить далеко от научных представлений. Т.о. "субъект физического познания" является одновременно физическим объектом/свойством, как бы мы тут ни

[argonov]

М. Б. Менский своими совершенно методологически невыдержанными теориями дискредитирует всю идею квантового сознания. Такой вывод я сделал из чтения его обзора 2000 года

[nature_wonder]

Что за штука такая, квантовое сознание?

[argonov]

идея что за сознание ответственны квантовые явления, может быть вычисления, но не обязательно редукция

[nature_wonder]

а помимо общей идеи какая-то казуальная модель, понимание, как оно работает, существует? и заодно, что такое сознание в рамках подобной модели. Или проще: если не сложно, основные имена, представляющие данное направление.
Я ранее особо не вдавался в "квантовое" сознание - помимо Хамероффа-Пенроуза и Менского, по сути, о других подходах не слышал.