Гедеонов в "Варяги и Русь" ссылался на эту аналогию. Вот конкретной главы сейчас не укажу - в бумажных книгах, увы. нет опции "поиск" - что раздражжает
Вы не торопитесь отказываться от приоритета-то :) Что-то в манягинском издании (2011), электрифицированном с распознанным текстом, камни только краеугольные, да преткновения ...
Можно, конечно, ещё по буксгугленным "Отрывкам" проверить ...
Любопытно! Всё хочу прочитать всю его книгу целиком - в том числе, чтобы найти упоминание знаменитых норманнов-вендов, нападавших на Англию. Только всё никак руки не доходят. Кстати - тоже давно перешёл на электронные книги.
Параллель к ситуации, описанной Хаасом, скорее здесь: аще ли ѡ тѣхъ самѣхъ преже реченъıхъ [не] съхранимъ азъ же и со мною и подо мною да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ . въ єго же вѣруємъ в Перуна и въ Волоса скотьӕ Ба҃ . и да будемъ колоти ӕко золото . и своимъ ѡружьємь да исѣчени будемъ [Лавр., л.22об.] Как видите, с содержательной стороны она иная, чем описанная Хаасом.
Использованное в сюжете переговоров с булгарами выражение, всё-таки представляет собой скорее метафору "вечного мира", поскольку приводятся примеры явно нарушающие законы природы, чего нет у Хааса. Ну да, камень упоминается, подразумевается вода, но семантика другая.
Ну...как мне кажется, сама по себе метафора "камня и воды", как символа противоестесствености или невозможности, не самая, скажем так, простая и понятная. Камень всёже скорее ассоциируется в первую очередь не как предмет, находящийся в или под водой. Равно как и хмель. Чтобы камень/хмель поплыл или потонул его сначала нужно поместить (=бросить) в воду. И вот тут, как мне кажется, главная аналогия. Комментарием ниже привёл пример с императором Отто, в 10 веке бросавшем копьё в море, и говоривший при этом пожелание/утверждавший новый закон. Речь о действии, бросании камня в воду, скреплявшем, по языческой традиции, клятву о мире. Камень погружается в воду и клятва действительна, пока он там находится (не всплывает). То есть навсегда
( ... )
Что касается "нормы", то вот она, в договоре Святослава и она иная. Между тем, если принимать традиционную версию происхождения текстов договоров, то текст про булгар может быть моложе лет на сто и, в любом случае, он более литературен. Это если говорить об актуальных обрядах дохристианской руси.
Ваш пример с Отто, возможно, представляет аналог примеру Хааса, но для истолкования летописной фразы он дополнительной информации не даёт. Кроме того, Вы, как мне кажется, не вполне корректно его истолковали. Земля моя доколе достаёт моё копьё. Т.е. смысл бросания копья иной, чем смысл бросания камня. Я, конечно, не могу на этом настаивать, поскольку не видел текста, но из того, что Вы приводите, складывается именно такое впечатление. И, с другой стороны, конечно, обозначение подконтрольной
( ... )
Вы видимо немного перпутали с переводом. Написано: "доколе камень тонет, а хмель плывёт", а в летописи наоборот камень плывет, а хмель тонет. И соглашусь, что в данном случае скорее всего метафора "вечного мира", так как болгары сказали что мир тогда только не будет, когда камень начнет плавать, а хмель тонуть. То есть такое невозможно, а поэтому мир будет всегда. А цитате Хааса смысл иной заключен. Камень тонет и нарушитель должен так же камнем на дно пойти.
Это не перевод, а скорее передача смысла. Потому и привел вкупе древнерусских отрывок. "мир, пока камень начнёт плавать, а хмель тонуть" ведь по смыслу = "мир, пока камень тонет, а хмель плывёт"
Аналогия всё же имеется - "камень тонет" или "камень начнёт плавать" ведь связано с нахождением попаданием камня в воду или находжением его в воде. Тут дело даже не в конкретных словах, а в самом действии. Это какая-то древняя традиция, так автор приводит ещё аналогию, когда немецкий император Отто в военном походе в Ютландию в 10 веке кидает копьё в воду и говорить при этом "называться этому заливу Оттонским". Дело именно в действии кидания камня (у германцев, возможно, не обязательно только его) в воду и произнесения при этом клятвы, которую это действие должно было закрепить. И летописное "пока камень не начнёт плавать" по-моему очень похоже на изначально такую клятву, сопровождавшую собственно кидание камня в воду, но действительно, скорее уже превратившееся ко времени записи в метафору или поговорку.
Итак, рота утверждалась Святославом до конца века или, в некоторых переводах, мира. Наконец, под 985 г. летописец так описывает действия сына Святослава еще до крещения Руси: "И створи миръ Володимеръ съ болгары, и ротЪ заходиша межю собЪ, и рЪша болгаре: „Толи не будеть межю нами мира, оли камень начнеть плавати, а хмель почнет тонути". Хоча літопис вкладає ці слова в уста болгар, є всі основания предполагать, что автором этой ритуальной формулы была именно руська сторона. Так, исследовавший формулу "невозможного" в славянских песнях карпатской зоны П.Д. Кирдан отмечает, что чаще всего украинцы обозначают принципиальную невозможность чего-либо с помощью двух иносказаний: "когда камень поплывет" и "песок, который не может взойти": «Дивися, дівчино, - камін над водою, як тот камін сплине, возму шлюб з тобою». Обе формулы, согласно его подсчетам, употребляются в песнях по восемнадцать раз, в то время как другие формулы "невозможного" встречаются там от трёх до девяти раз. В польском же фольклоре первое место безоговорочно занимает
( ... )
Отличное дополнение, точнее разбор! Про "песок взойдёт", почему-то не пришло в голову, хотя это выражение ещё более на слуху, чем летописное о камне и хмеле. Опять же для жителей лесной или лесо-степной зоны, какими по преимуществу были славяне, песок более ассоциируется с водоёмами, дном. То есть "песок взойдёт" может пониматься также как и "камень не всплывёт" - в смысле "поднимется со дна водоёма".
Ну вообще это общепринятая тогда практика при союзах/ненападении - обмен заложниками (высокопоставленными, разумеется). Так же как и династические браки служили во многой этой цели. То есть, должны были служить, так как на деле, несмотря ни на клятвы, ни договоры, ни обмен заложниками, воевали всеравно постоянно. К слову, после взятия Арконы датчане также взяли заложников у славян, как залог принятия христианства/датского подданства/ненападение/неотомщения.
Да - и практика эта не скажу до современности продержалась, но в 19-ом веке, ещё использовалась довольно повсеместно. Русские, например, в своё время взяли в заложники целого Шамиля, и он потом жил то в Калуге, то в Киеве.
И кстати, некоторое семантическое несовпадение - в одном случае речь идёт о том, мир длится до тех пор, пока камень не всплывёт, а во втором, что нарушивший клятву должен сгинуть как утонувший камень - может быть связано с фрагментарностью дошедших до зафиксировавших этот обычай сведений, или с собственными более поздними трактовками. Может быть изначальная форма клятвы при заключении мира, содержала и указание на то, что мир длится до тех пор, пока камень не всплывёт, и то, что кто нарушит его до того, пока камни не начнут всплывать, пусть сгинет сам как утонувший камень. И в первом варианте была записана одна часть этой клятвы, а во втором - другая.
Либо Хаас, мог располагать информацией о том, что при заключении мира руяне бросали в воду камень, что было доосмысленно им самим как пример того, что надо сделать с нарушившим клятву.
В любом случае - оба этих описания явно близки и от этого просто так не отмахнуться!
Да, тоже думаю, что его пересказ на немецком мог содержать кое-какие неточности или быть не совсем полным. Но до той работы, на которую он ссылается, пока не добрался, да и очень похоже, что она на латыне (сообщение 1160 года едва ли могло быть на немецком. Похоже или из Саксона Грамматика или из какой-то грамоты или другого датского источника).
Dan 14.25.2 (p. 426,14 ) [1] Quod videns Domborus pacem, quam ante supplex petiverat, sub aequis tantum condicionibus offerebat. [2] Ceterum Absalonis apud regem interventum poscebat. [3] A quo oblationem suam liquida fide prosequi rogatus, pignoris loco lapillum se aquae iniecturum asseruit. [4] Siquidem icturis foedus barbaris religioni erat calculum in undas conicere seque, si pacto obviam issent, mersi lapidis exemplo perituros orare. [5] Sed contra poscente obsides Absalone fucosaque superstitionum mendacia in rebus seriis recipienda negante, haudquaquam Domboro mutua petendorum obsidum fiducia defuit. [6] Quod Absalon indigne ferens, Rugianos non solum obsides Danis, sed etiam pecuniam cum supplementis classis transmittere solitos asseverabat, cum Dani nihil tale Rugianis umquam a se concessum solutumve meminerint.
Comments 43
Reply
Reply
Можно, конечно, ещё по буксгугленным "Отрывкам" проверить ...
Reply
Reply
аще ли ѡ тѣхъ самѣхъ преже реченъıхъ [не] съхранимъ азъ же и со мною и подо мною да имѣємъ клѧтву ѿ Ба҃ . въ єго же вѣруємъ в Перуна и въ Волоса скотьӕ Ба҃ . и да будемъ колоти ӕко золото . и своимъ ѡружьємь да исѣчени будемъ [Лавр., л.22об.] Как видите, с содержательной стороны она иная, чем описанная Хаасом.
Использованное в сюжете переговоров с булгарами выражение, всё-таки представляет собой скорее метафору "вечного мира", поскольку приводятся примеры явно нарушающие законы природы, чего нет у Хааса. Ну да, камень упоминается, подразумевается вода, но семантика другая.
Reply
Reply
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/142_24.htm
Особенно шейены. Полагаю, что истоки можно искать в вернем палеолите ...
Что касается "нормы", то вот она, в договоре Святослава и она иная. Между тем, если принимать традиционную версию происхождения текстов договоров, то текст про булгар может быть моложе лет на сто и, в любом случае, он более литературен. Это если говорить об актуальных обрядах дохристианской руси.
Ваш пример с Отто, возможно, представляет аналог примеру Хааса, но для истолкования летописной фразы он дополнительной информации не даёт. Кроме того, Вы, как мне кажется, не вполне корректно его истолковали. Земля моя доколе достаёт моё копьё. Т.е. смысл бросания копья иной, чем смысл бросания камня. Я, конечно, не могу на этом настаивать, поскольку не видел текста, но из того, что Вы приводите, складывается именно такое впечатление. И, с другой стороны, конечно, обозначение подконтрольной ( ... )
Reply
( ... )
Reply
Reply
Аналогия всё же имеется - "камень тонет" или "камень начнёт плавать" ведь связано с нахождением попаданием камня в воду или находжением его в воде. Тут дело даже не в конкретных словах, а в самом действии. Это какая-то древняя традиция, так автор приводит ещё аналогию, когда немецкий император Отто в военном походе в Ютландию в 10 веке кидает копьё в воду и говорить при этом "называться этому заливу Оттонским". Дело именно в действии кидания камня (у германцев, возможно, не обязательно только его) в воду и произнесения при этом клятвы, которую это действие должно было закрепить. И летописное "пока камень не начнёт плавать" по-моему очень похоже на изначально такую клятву, сопровождавшую собственно кидание камня в воду, но действительно, скорее уже превратившееся ко времени записи в метафору или поговорку.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
И кстати, некоторое семантическое несовпадение - в одном случае речь идёт о том, мир длится до тех пор, пока камень не всплывёт, а во втором, что нарушивший клятву должен сгинуть как утонувший камень - может быть связано с фрагментарностью дошедших до зафиксировавших этот обычай сведений, или с собственными более поздними трактовками. Может быть изначальная форма клятвы при заключении мира, содержала и указание на то, что мир длится до тех пор, пока камень не всплывёт, и то, что кто нарушит его до того, пока камни не начнут всплывать, пусть сгинет сам как утонувший камень. И в первом варианте была записана одна часть этой клятвы, а во втором - другая.
Либо Хаас, мог располагать информацией о том, что при заключении мира руяне бросали в воду камень, что было доосмысленно им самим как пример того, что надо сделать с нарушившим клятву.
В любом случае - оба этих описания явно близки и от этого просто так не отмахнуться!
Reply
Reply
Reply
[1] Quod videns Domborus pacem, quam ante supplex petiverat, sub aequis tantum condicionibus offerebat. [2] Ceterum Absalonis apud regem interventum poscebat. [3] A quo oblationem suam liquida fide prosequi rogatus, pignoris loco lapillum se aquae iniecturum asseruit. [4] Siquidem icturis foedus barbaris religioni erat calculum in undas conicere seque, si pacto obviam issent, mersi lapidis exemplo perituros orare. [5] Sed contra poscente obsides Absalone fucosaque superstitionum mendacia in rebus seriis recipienda negante, haudquaquam Domboro mutua petendorum obsidum fiducia defuit. [6] Quod Absalon indigne ferens, Rugianos non solum obsides Danis, sed etiam pecuniam cum supplementis classis transmittere solitos asseverabat, cum Dani nihil tale Rugianis umquam a se concessum solutumve meminerint.
Reply
Leave a comment