Комментарии организаторов на Мнение АлександраnaimarkFebruary 27 2002, 06:57:45 UTC
Александр Т: к чему все это? Для чего создается эта теория? Что на основе ее предполагается делать?
Короче основной вопрос к автору - для чего (хоть примерно) предполагается использовать данную теорию?
Наймарк М: Если речь о коммерческом применении, то вопрос преждевременный, гипотеза пока даже не проверена. Еще вспоминается классика - кажется, Фаредея спросили, а кому вообще нужна ваша индукция, магниты в катушках двигать? И что-то он отвечал насчет новорожденного младенца, от которого никакой пользы, кроме хлопот
( ... )
Re: Мнение АлександраnaimarkMarch 1 2002, 07:48:25 UTC
Александр Т: Свет можно рассматривать как волну для того чтобы описать интерференцию и сделать дифракционную решетку, а можно рассматривать как кучу частиц для того чтобы посчитать давление.
Наймарк М: Этот дуализм является серьезным недостатком физики, квантовая механика несмотря на свою работоспособность является логически несостоятельной. Там непонятно, что такое "измерение", это приводит к построениям вроде "кошки Шредингера", которая находится в смешанном квантовом состоянии, полуживом полумертвым, до того момента, как на нее взглянул наблюдатель, или гипотезе о "параллельных мирах" Эверетта. Физики ожидают большого прогресса, когда эта несостоятельность будет преодолена.
Александр Т: По мне так и черт с ней с этой несостоятельностью. Дифракционная решетка от этого не перестает работать. Но это мое субъективное мнение.
Комментарии организаторов на Мнение АлександраnaimarkMarch 1 2002, 07:50:46 UTC
Александр Т: Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса.
Наймарк М: Утверждение голословно, надо привести примеры. Лично я не знаю в природе процессов, аналогичных человеческому мышлению в той же степени, что описанные общественные процессы.
Александр Т: Ну, например, можно привести кучу аналогий между работой компьютера и мышлением. И эти аналогии уже вовсю гуляют по инету и в речи: "Любимая... Я инсталлировался в тебя по уши. Ты переформатировала все мои мозги. В моей оперативной памяти еще не было ничего подобного. Моя Винда глючит. При виде тебя у меня повышается тактовая частота. Давай создадим с тобой директорию. Можешь сама вызвать меню. А потом мы отправимся на твой сайт. Или на мой. Мы откроем друг другу свои файлы. :) "
Наймарк М: С компьютерами не получается аналогии таким явлениям как «желание», «намерение», «сознание», «личность», «совесть», и пр. В области «железа» нет аналогии реорганизации поврежденного мозга, компьютер
( ... )
Мнение Анатолия
anonymous
February 25 2002, 10:21:16 UTC
Мнение на 2-3 листа - вам подробная критика нужна, что ли? Вот такое начало -
«d) Фразы типа “давайте не будем смотреть на чайник, и вообще забудем про него; тогда он скорее закипит” или “если я оставлю зонтик дома, то непременно пойдет дождь” произносятся нормальными людьми в шутливом тоне, т.е. когда у власти в психике находится внутренний ребенок. Буквально те же фразы, или подобные с той же логикой, произнесенные на полном серьезе, когда у власти взрослый, могут заставить окружающих вызвать “скорую помощь”. Представления о возможности магического и телепатического влияния на физические процессы, погоду, и.т.п., являются самыми характерными чертами бредовой картины мира при паранойе
( ... )
Мнение Анатолия (продолжение)
anonymous
February 25 2002, 10:23:58 UTC
«В ответ на это эго с помощью внутренней цензуры начинает препятствовать проникновению намерения в сознание. В случае, если оно все-таки туда проникает, то эго старается его вытеснить и подавить».
Непонятно. Это цитата? Что такое эго, что такое сознание? Если не цитата, то причем здесь Фрейд? Или это попытка интерпретации в ваших терминах? Вы решили не придерживаться правила Оккама, попытались придать запутанному термину еще значения? Поздравляю. Лично я такое терпеть не могу.
С третьей попытки понял, что вы имели в виду. Красиво. Но не помню, чтобы у Фрейда разделялись эго и сознание. У Юнга - да, было дело, а у Фрейда не помню.
Я сколько не мучаюсь, не могу представить названия этой "теории". Это специально сделано? Это и исследуется?
Комментарии организаторов к Мнение Анатолия (продолжение)naimarkFebruary 25 2002, 12:30:18 UTC
Анатолий: не помню, чтобы у Фрейда разделялись эго и сознание.
Наймарк М: По крайней мере он вводит два различных термина, и говорит о том, что “некоторые части “Я” и самого “сверх-Я” являются бессознательными”. Вопрос довольно запутанный.
Анатолий: Я сколько не мучаюсь, не могу представить названия этой "теории". Это специально сделано? Это и исследуется?
Наймарк М: И правда, для формирования коллективного сужедения очень важно придумать название (а может еще и логотип ;-)для самого предмета. Я лично тоже затрудняюсь это сделать, может быть объявить среди участников конкурс на лучшее название? Действительно интересно, как такая казалось бы формальность может повлиять на формирование мнения.
Комментарии организаторов к Мнение Анатолия
anonymous
February 25 2002, 12:27:06 UTC
Анатолий: про скорую здесь, наверное, не нужно говорить, а иначе туда отправятся большинство суеверных людей, или вы им ставите диагноз «параноидальный бред»!? «Представления о возможности магического и телепатического влияния на…» всего лишь говорят о неразвитости человека.
Наймарк М: Ну, если человек действительно относится к таким суевериям совершенно всерьез, то это симтом. Хотя действительно в современной классификации параноидальными признаются только те бредовые идеи, которые никто кроме самого пациента не разделяет. Как только такая идея становится общей для некоторого круга людей, то никакой речи о диагнозе больше не идет - это очень важное условие, иначе под понятие паранойи попадают все существующие религиозные идеи. В случаях с чайником и зонтиком эти идеи достаточно распространены, поэтому такие суеверия действительно больше похожи на примитивную религию, чем на заболевание.
Анатолий: Вторую часть не понял - к чему это? Зачем? Может я не уловил идеи, но ничего полезного во второй части не увидел. Софистика какая-
( ... )
Комментарии к Мнение Сергея Ж.naimarkMarch 4 2002, 02:00:09 UTC
Сергей Ж:Нечто в этом
роде можно найти в "Капитале" Маркса: там капитал рассматривается как
автоматически действующий субъект, подчиняющий себе и рабочего, и
капиталиста [почти Кольцо Всевластья 8-)],
Наймарк М: Автор читал Маркса, (хотя весь "Капитал" конечно не одолел), и на это сходство обращал внимание. При дальнейшем развитии данной "теории" (в текст part1 это не вошло) проводится аналогия между финансовой рентабельностью социальных структур и "психической выгодностью" субъектов психики. Как в рентабельное предприятие вкладываешь 1 рубль, а обратно получаешь 1 рубль плюс проценты, так и в "интересную" мысль вкладываешь единицу "психической энергии", а обратно получаешь ее с процентами. В экономике это собственно тоже называется "интерес" и измеряется в годовых процентах. Есть и другие сходные подходы, например, "этнос" по Л.Н.Гумилеву очень похож на "субъект", с системой опознания свой\чужой (в которой важную роль играют генетические факторы), с общей целью, он ведет себя почти как отдельный целостный организм. Можно
( ... )
Комментарии к Мнение Сергея Ж.naimarkMarch 6 2002, 09:01:30 UTC
Сергей Ж:Как ни странно, к проблеме бессознательного
вплотную подошел Чернышевский в романе "Что делать?": см. третий сон Веры
Павловны и его толкование Лопуховым.
Наймарк М:Дело в том, что мной (и не только мной) задумывались попытки "популяризации" данной "теории" путем написания на ее основе чего-то вроде научно-фантастических рассказов. (Вероятно, большая часть фантастики пишется на основе неких научных или околонаучных гипотез, взять хотя бы "параллельные миры", -- самим фантастам такое выдумать не под силу.) Было сочинено несколько достаточно интересных сюжетов, однако написание рассказа не шло дальше первой страницы -- все получалсь как-то схематично и не захватывало, в транс, что называется, не загоняло, и оставляло ощущение, что читателю пытаются что-то насильно навязать. Вот теперь я взглянул в первый раз после школы на Чернышевского, и понял, что это тот самый случай -- он пытался популяризовать некую свою теорию (утопический социализм с психологией) путем написания романа. Причем иногда говорил об этом открытым текстом
( ... )
Комментарии с позиций "теории" на Мнение участника N. (продолжение)naimarkMarch 3 2002, 10:41:11 UTC
Участник N:Первым бредом, который просто бросился мне в глаза была фраза: "...ярчайшим символом, замещающим половой акт, является акт курения..." Мне как человеку, отрицательно относящемуся к табаку, странно слышать такое мнение. Я бы может и поверил в это, если бы жизненные факты не говорили об обратном: скорее курение напоминает вкалывание очередной дозы, когда ломка уже дает о себе знать.
Наймарк М: А почему же тогда люди не употребляют вместо сигарет таблетки с никотином? Это было бы гораздо практичнее, быстрее, проще, вероятно дешевле, не беспокоило бы окружающих, и т.п. Видимо кроме наркотической зависимости тут играет роль и сам ритуал курения, он как-то сильно изменяет состояние психики (что-то вроде "волнует и в то же время успокаивает") , причем действует где-то в глубине подсознания. Этот ритуал является также и социальным сигналом -- почему барышня курящая на Тверской явно ощущается как некий вызов, а если бы она там публично глотала колеса или кололась то вызывала бы скорее отвращение? Хотя называть этот символ "
( ... )
Re: Комментарии с позиций "теории" на Мнение участника N. (продолжение)naimarkMarch 3 2002, 10:43:01 UTC
Участник N: Автор смело заявляет, что "«душа» любого человека в основном и состоит из «воскресших душ» его предков; если человек при жизни добавит к ним что-то ценное, то оно продолжит жить таким же образом в составе «души» потомков". Вот уж позвольте с этим не согласиться. Это бред какой-то. а если человек живет с самого рождения вдали от предков? О какой передаче душ от них может идти речь?
Наймарк М: Там конечно имеются ввиду не прямые генетические предки, а предыдущие поколения в широком смысле. А что бывает когда человек с самого рождения живет вдали от них, известно из опыта. Описано несколько достоверных случаев когда дети с младенчества росли с дикими животными ("маугли"). Когда их ловили в возрасте 5-10 лет, они оказывались совершенно лишенными человеческих черт, не были способны обучиться языку, не осознавали себя , Аверьонского мальчика водили на прогулку на поводке, иначе он убегал, и профессиональные педагоги не могли его ничему научить за всю его оставшуюся жизнь.
Участник N:А атеисты? Где в них бог? В его
( ... )
Comments 23
Reply
Reply
Короче основной вопрос к автору - для чего (хоть примерно) предполагается использовать данную теорию?
Наймарк М: Если речь о коммерческом применении, то вопрос преждевременный, гипотеза пока даже не проверена. Еще вспоминается классика - кажется, Фаредея спросили, а кому вообще нужна ваша индукция, магниты в катушках двигать? И что-то он отвечал насчет новорожденного младенца, от которого никакой пользы, кроме хлопот ( ... )
Reply
Наймарк М: Этот дуализм является серьезным недостатком физики, квантовая механика несмотря на свою работоспособность является логически несостоятельной. Там непонятно, что такое "измерение", это приводит к построениям вроде "кошки Шредингера", которая находится в смешанном квантовом состоянии, полуживом полумертвым, до того момента, как на нее взглянул наблюдатель, или гипотезе о "параллельных мирах" Эверетта. Физики ожидают большого прогресса, когда эта несостоятельность будет преодолена.
Александр Т: По мне так и черт с ней с этой несостоятельностью. Дифракционная решетка от этого не перестает работать. Но это мое субъективное мнение.
Reply
Александр Т: Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса.
Наймарк М: Утверждение голословно, надо привести примеры. Лично я не знаю в природе процессов, аналогичных человеческому мышлению в той же степени, что описанные общественные процессы.
Александр Т: Ну, например, можно привести кучу аналогий между работой компьютера и мышлением. И эти аналогии уже вовсю гуляют по инету и в речи: "Любимая... Я инсталлировался в тебя по уши. Ты переформатировала все мои мозги. В моей оперативной памяти еще не было ничего подобного. Моя Винда глючит. При виде тебя у меня повышается тактовая частота. Давай создадим с тобой директорию. Можешь сама вызвать меню. А потом мы отправимся на твой сайт. Или на мой. Мы откроем друг другу свои файлы. :) "
Наймарк М: С компьютерами не получается аналогии таким явлениям как «желание», «намерение», «сознание», «личность», «совесть», и пр. В области «железа» нет аналогии реорганизации поврежденного мозга, компьютер ( ... )
Reply
«d) Фразы типа “давайте не будем смотреть на чайник, и вообще забудем про него; тогда он скорее закипит” или “если я оставлю зонтик дома, то непременно пойдет дождь” произносятся нормальными людьми в шутливом тоне, т.е. когда у власти в психике находится внутренний ребенок. Буквально те же фразы, или подобные с той же логикой, произнесенные на полном серьезе, когда у власти взрослый, могут заставить окружающих вызвать “скорую помощь”. Представления о возможности магического и телепатического влияния на физические процессы, погоду, и.т.п., являются самыми характерными чертами бредовой картины мира при паранойе ( ... )
Reply
Непонятно. Это цитата? Что такое эго, что такое сознание? Если не цитата, то причем здесь Фрейд? Или это попытка интерпретации в ваших терминах? Вы решили не придерживаться правила Оккама, попытались придать запутанному термину еще значения? Поздравляю. Лично я такое терпеть не могу.
С третьей попытки понял, что вы имели в виду. Красиво. Но не помню, чтобы у Фрейда разделялись эго и сознание. У Юнга - да, было дело, а у Фрейда не помню.
Я сколько не мучаюсь, не могу представить названия этой "теории". Это специально сделано? Это и исследуется?
Reply
Наймарк М: По крайней мере он вводит два различных термина, и говорит о том, что “некоторые части “Я” и самого “сверх-Я” являются бессознательными”. Вопрос довольно запутанный.
Анатолий: Я сколько не мучаюсь, не могу представить названия этой "теории". Это специально сделано? Это и исследуется?
Наймарк М: И правда, для формирования коллективного сужедения очень важно придумать название (а может еще и логотип ;-)для самого предмета. Я лично тоже затрудняюсь это сделать, может быть объявить среди участников конкурс на лучшее название? Действительно интересно, как такая казалось бы формальность может повлиять на формирование мнения.
Reply
Наймарк М: Ну, если человек действительно относится к таким суевериям совершенно всерьез, то это симтом. Хотя действительно в современной классификации параноидальными признаются только те бредовые идеи, которые никто кроме самого пациента не разделяет. Как только такая идея становится общей для некоторого круга людей, то никакой речи о диагнозе больше не идет - это очень важное условие, иначе под понятие паранойи попадают все существующие религиозные идеи. В случаях с чайником и зонтиком эти идеи достаточно распространены, поэтому такие суеверия действительно больше похожи на примитивную религию, чем на заболевание.
Анатолий: Вторую часть не понял - к чему это? Зачем? Может я не уловил идеи, но ничего полезного во второй части не увидел. Софистика какая- ( ... )
Reply
Reply
Сергей Ж:Нечто в этом
роде можно найти в "Капитале" Маркса: там капитал рассматривается как
автоматически действующий субъект, подчиняющий себе и рабочего, и
капиталиста [почти Кольцо Всевластья 8-)],
Наймарк М: Автор читал Маркса, (хотя весь "Капитал" конечно не одолел), и на это сходство обращал внимание. При дальнейшем развитии данной "теории" (в текст part1 это не вошло) проводится аналогия между финансовой рентабельностью социальных структур и "психической выгодностью" субъектов психики. Как в рентабельное предприятие вкладываешь 1 рубль, а обратно получаешь 1 рубль плюс проценты, так и в "интересную" мысль вкладываешь единицу "психической энергии", а обратно получаешь ее с процентами. В экономике это собственно тоже называется "интерес" и измеряется в годовых процентах.
Есть и другие сходные подходы, например, "этнос" по Л.Н.Гумилеву очень похож на "субъект", с системой опознания свой\чужой (в которой важную роль играют генетические факторы), с общей целью, он ведет себя почти как отдельный целостный организм.
Можно ( ... )
Reply
вплотную подошел Чернышевский в романе "Что делать?": см. третий сон Веры
Павловны и его толкование Лопуховым.
Наймарк М:Дело в том, что мной (и не только мной) задумывались попытки "популяризации" данной "теории" путем написания на ее основе чего-то вроде научно-фантастических рассказов. (Вероятно, большая часть фантастики пишется на основе неких научных или околонаучных гипотез, взять хотя бы "параллельные миры", -- самим фантастам такое выдумать не под силу.) Было сочинено несколько достаточно интересных сюжетов, однако написание рассказа не шло дальше первой страницы -- все получалсь как-то схематично и не захватывало, в транс, что называется, не загоняло, и оставляло ощущение, что читателю пытаются что-то насильно навязать. Вот теперь я взглянул в первый раз после школы на Чернышевского, и понял, что это тот самый случай -- он пытался популяризовать некую свою теорию (утопический социализм с психологией) путем написания романа. Причем иногда говорил об этом открытым текстом ( ... )
Reply
Reply
Reply
Наймарк М: А почему же тогда люди не употребляют вместо сигарет таблетки с никотином? Это было бы гораздо практичнее, быстрее, проще, вероятно дешевле, не беспокоило бы окружающих, и т.п. Видимо кроме наркотической зависимости тут играет роль и сам ритуал курения, он как-то сильно изменяет состояние психики (что-то вроде "волнует и в то же время успокаивает") , причем действует где-то в глубине подсознания. Этот ритуал является также и социальным сигналом -- почему барышня курящая на Тверской явно ощущается как некий вызов, а если бы она там публично глотала колеса или кололась то вызывала бы скорее отвращение? Хотя называть этот символ " ( ... )
Reply
Участник N: Автор смело заявляет, что "«душа» любого человека в основном и состоит из «воскресших душ» его предков; если человек при жизни добавит к ним что-то ценное, то оно продолжит жить таким же образом в составе «души» потомков". Вот уж позвольте с этим не согласиться. Это бред какой-то. а если человек живет с самого рождения вдали от предков? О какой передаче душ от них может идти речь?
Наймарк М: Там конечно имеются ввиду не прямые генетические предки, а предыдущие поколения в широком смысле. А что бывает когда человек с самого рождения живет вдали от них, известно из опыта. Описано несколько достоверных случаев когда дети с младенчества росли с дикими животными ("маугли"). Когда их ловили в возрасте 5-10 лет, они оказывались совершенно лишенными человеческих черт, не были способны обучиться языку, не осознавали себя , Аверьонского мальчика водили на прогулку на поводке, иначе он убегал, и профессиональные педагоги не могли его ничему научить за всю его оставшуюся жизнь.
Участник N:А атеисты? Где в них бог? В его ( ... )
Reply
Leave a comment