Мнение Александра
anonymous
February 25 2002, 05:42:37 UTC
Мнение Александра
В общем довольно интересная теория. Проведена очень детальная аналогия между процессами, происходящими в психике и социальными явлениями. Полезность данной теории тоже достаточно очевидна. Многие психотерапевтические изменения становятся возможны, если психику рассматривать с точки зрения социальных процессов (как это и делал Фрейд). И многие социальные явления становятся понятны, если к ним применить модели из физиологии и психологии.
Несколько напрягает уж больно детальное и подробное описание этих аналогий. Словно мне пытаются доказать некую исключительность и важность данной теории с которой я вроде и так согласен. Возникает ощущение что автор уж очень углубился в детали и сам в них заблудился. В процессе чтения постоянно возникают мысли типа «Ну да, это вроде так, но когда же он перейдет к главному - к чему все это? Для чего создается эта теория? Что на основе ее предполагается делать?»
Некоторые вещи кажутся притянутыми за уши. Может психическая сущность и состоит из вполне конкретных нейронов, а может и нет - хрен проверишь, тем более что сам автор утверждает что это не важно и сущность остается, даже если все нейроны поменялись (подобно существованию организации при замене всех ее членов). Ну и нафиг об этом было писать?
Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса. И всегда найдутся как подтверждения так и опровержения. И ценность таких теорий, на мой взгляд, заключается в том, какие результаты они позволяют получать. Свет можно рассматривать как волну для того чтобы описать интерференцию и сделать дифракционную решетку, а можно рассматривать как кучу частиц для того чтобы посчитать давление. Короче основной вопрос к автору - для чего (хоть примерно) предполагается использовать данную теорию?
- Вся наша жизнь - это как чашка кофе!
- Почему?
- Ну, не знаю, я же не философ!
Комментарии организаторов на Мнение АлександраnaimarkFebruary 27 2002, 06:57:45 UTC
Александр Т: к чему все это? Для чего создается эта теория? Что на основе ее предполагается делать?
Короче основной вопрос к автору - для чего (хоть примерно) предполагается использовать данную теорию?
Наймарк М: Если речь о коммерческом применении, то вопрос преждевременный, гипотеза пока даже не проверена. Еще вспоминается классика - кажется, Фаредея спросили, а кому вообще нужна ваша индукция, магниты в катушках двигать? И что-то он отвечал насчет новорожденного младенца, от которого никакой пользы, кроме хлопот.
Тем не менее можно пофантазировать о возможных областях применения, если гипотеза подтвердится:
1) Построение политэкономических моделей и формализация задач. Пример см. на www.webcenter.ru/~mikanmrk/discrete.html (8 Кб, по заявкам участников можно будет изложить по-русски.)
2) Представление о математических понятиях вроде понятия «число», «множество», и т.п., как о взаимодействующих организациях из вполне материальных субъектов может дать мощный аппарат для логических построений.
3) При разработке компьютеров и программного обеспечения, по-видимому, стихийно и безотчетно, возникают очень близкие идеи - объектно-ориентированное программирование, разделение памяти и ресурсов между задачами, их защита, поля доступа сегментов памяти («иммунотипы»), иерархия, -- похоже на попытки моделирования общества из взаимодействующих субъектов. Наверное, это лучше делать сознательно и планомерно.
4) То же и при построении психологических моделей - например, Фрейд, по-видимому тоже безотчетно для себя, переносил понятия из социологии («цензура») на психологию, и достиг некоторого успеха. Успех может быть еще большим, если это делать сознательно.
В целом такое ощущение, что вопрос «зачем это нужно?» в такой ситуации относится на самом деле не к практическому применению -- польза от наук понятна каждому -Александр, вы же cами ранее пишете: «Полезность данной теории тоже достаточно очевидна».
Этот вопрос здесь может скорее означать, что читающему непонятна связь между различными частями «теории» -- если это так, то, пожалуйста, Александр, уточните вопрос.
Александр Т: Некоторые вещи кажутся притянутыми за уши.
Наймарк М: Пожалуйста приведите пример (примеры) из текста.
Александр Т: Может психическая сущность и состоит из вполне конкретных нейронов, а может и нет - хрен проверишь
Наймарк М: Принципиальная возможность экспериментальной проверки существует - и «теория» очень этим гордится, это отличает ее от философии, где экспериментальная проверка принципиально невозможна. Вообще сейчас технология дошла до такого уровня, что утверждение о наличии в мозге структур, похожих на общественные организации, отвечающих за понятия и мысли, и имеющих разный химический «иммунотип» -- вполне может оказаться реально проверяемым в каких-то особых случаях.
Александр Т: Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса.
Наймарк М: Утверждение голословно, надо привести примеры. Лично я не знаю в природе процессов, аналогичных человеческому мышлению в той же степени, что описанные общественные процессы.
Re: Мнение АлександраnaimarkMarch 1 2002, 07:48:25 UTC
Александр Т: Свет можно рассматривать как волну для того чтобы описать интерференцию и сделать дифракционную решетку, а можно рассматривать как кучу частиц для того чтобы посчитать давление.
Наймарк М: Этот дуализм является серьезным недостатком физики, квантовая механика несмотря на свою работоспособность является логически несостоятельной. Там непонятно, что такое "измерение", это приводит к построениям вроде "кошки Шредингера", которая находится в смешанном квантовом состоянии, полуживом полумертвым, до того момента, как на нее взглянул наблюдатель, или гипотезе о "параллельных мирах" Эверетта. Физики ожидают большого прогресса, когда эта несостоятельность будет преодолена.
Александр Т: По мне так и черт с ней с этой несостоятельностью. Дифракционная решетка от этого не перестает работать. Но это мое субъективное мнение.
Комментарии организаторов на Мнение АлександраnaimarkMarch 1 2002, 07:50:46 UTC
Александр Т: Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса.
Наймарк М: Утверждение голословно, надо привести примеры. Лично я не знаю в природе процессов, аналогичных человеческому мышлению в той же степени, что описанные общественные процессы.
Александр Т: Ну, например, можно привести кучу аналогий между работой компьютера и мышлением. И эти аналогии уже вовсю гуляют по инету и в речи: "Любимая... Я инсталлировался в тебя по уши. Ты переформатировала все мои мозги. В моей оперативной памяти еще не было ничего подобного. Моя Винда глючит. При виде тебя у меня повышается тактовая частота. Давай создадим с тобой директорию. Можешь сама вызвать меню. А потом мы отправимся на твой сайт. Или на мой. Мы откроем друг другу свои файлы. :) "
Наймарк М: С компьютерами не получается аналогии таким явлениям как «желание», «намерение», «сознание», «личность», «совесть», и пр. В области «железа» нет аналогии реорганизации поврежденного мозга, компьютер обычно полностью выходит из строя при повреждении единственного контакта. Но с развитием компьютеров появляется все больше аналогий, например, операционная система может подвергать деятельность приложений чему то вроде «цензуры» и пресекать нежелательные действия. Процессы уже организованы в виде примитивной иерархии, каждый процесс почти идентичен работе отдельного более слабого компьютера, а объекты объектно-ориентированных программ с защищенными данными похожи на процессы (самоподобие), память и ресурсы их разделены и доступ регулируется полями доступа. Фомальная модель «иммунотипа» с двоичным словом в «теории» появилась не без влияния компьютерной науки.
Но это вряд ли можно ожидать что компьютеры со временем совсем оживут, скорее программисты безотчетно копируют в них свое собственное внутренее устройство.
Комментарии организаторов на Мнение АлександраnaimarkMarch 1 2002, 07:54:01 UTC
Александр Т: Некоторые вещи кажутся притянутыми за уши.
Наймарк М: Пожалуйста приведите пример (примеры) из текста.
Александр Т: Может психическая сущность и состоит из вполне конкретных нейронов, а может и нет - хрен проверишь
Наймарк М: Принципиальная возможность экспериментальной проверки существует - и "теория" очень этим гордится, это отличает ее от философии, где экспериментальная проверка принципиально невозможна. Вообще сейчас технология дошла до такого уровня, что утверждение о наличии в мозге структур, похожих на общественные организации, отвечающих за понятия и мысли, и имеющих разный химический "иммунотип" -- вполне может оказаться реально проверяемым в каких-то особых случаях.
Александр Т:
Вот именно эта привязка абстрактного (метафоричного, неопределенного) понятия психической сущности к реальным нейронам мне и кажется притянутой за уши. Вы собираетесь залезть в компьютер с вольтметром и по его показаниям разбираться как работает MS Windows. Не думаю что это эффективный способ экспериментальной проверки теории.
Наймарк М: Если вы не эзотерик и не мистик, то должны согласиться, что «психические сущности» так или иначе «привязаны» к реальным нейронам или чему-то другому в реальном мозге. А раз так, то сам вопрос о привязке решается положительно совершенно независимо от данной «теории», притянутым за уши может быть только предлагаемый конкретный способ этой привязки. До сих пор ни одна теория вообще не предлагала конкретых способов - современной науке неизвестно, как именно сделаны в мозге, например, идеи. Так что тут нужно говорить чем конкретно не нравится предлагаемая модель, и какие могут быть альтернативы. Отношение к собственным мыслям как к вполне реальным объектам (скорее, существам) кажется сначала очень непривычным и абсурдным, и современные люди постоянно путают содержание мысли и факт ее существования. Например, метафора «жизнь - это как чашка кофе» кажется по содержанию достаточно спорной и не слишком ценной, но это не означает, что она реально не существует -- существование этой метафоры в виде какого-то явления в вашем мозге - такой же твердый факт, как «земля круглая». Таким способом можно вообще избавиться от метафоричности и неопределенности всех понятий в психологии, и достичь какого-то прогресса.
Если бы инопланетянину пришлось с нуля разбираться, как работают наши компьютеры, то он бы не обошелся без вольтметра, хотя после того, как прозвонил процессор он смог бы написать дебаггер и с Виндоус разбираться уже без вольтметра. С другой стороны, он мог бы сначала научиться работать с Виндоус вообще не понимая, как компьютер устроен, и создать у себя в голове зыбкие и неопределенные понятия вроде «документ», «файл», «сайт», «версия», «программа», «окно», «кнопка» (как в головах некоторых юзеров), и изобрести науку под названием «психология компьютеров». Со временем эта наука могла бы развиться до того, что создать модель компютера в виде взаимодействующих «идеального процессора» и «идеальной памяти», и тогда быть проверенной экспериментально с помощью вольтметра.
Комментарии организаторов на Мнение АлександраnaimarkMarch 1 2002, 07:58:51 UTC
Александр Т: Я всего лишь хотел сказать, что в такой области как психология и социология, где все понятия очень метафоричны и неопределенны (имеют разный смысл в головах разных людей) без очень конкретной цели и без экспериментальной проверки вы заблудитесь очень очень быстро. Теория начнет самоусложняться, превратиться в библиотеку книг по алхимии, а до конкретного применения так и не дойдет.
Ну и связь между различными частями теории мне тоже не понятна. Личное субъективное мнение - что эта теория уже начала самоусложняться и запутываться.
Наймарк М: Насчет запутывания и экспериментальной проверки это наверняка справедливо, и такая необходимость назрела очень остро. Насчет конкретной цели - сомневаюсь, многие успешные исследования были мотивированы просто абстрактным любопытством. Для того, чтобы не так быстро запутаться, «теория» логически построена очень просто: делается одно-единственное предположение о том, как реально выглядят нейрофизиологические явления в мозге, ответственные за психическую деятельность. А именно, что эти явления аналогичны социальным. Весь остальной текст состоит только из примеров и иллюстраций этой аналогии, никаких важных предположений больше не делается. Путаных длинных цепочек из предположений, где каждое следующее предположение строится на основе непроверенного предыдущего, там, вроде бы, нет. Например, даже не делается предположения о том, что верен классический психоанализ, а используется лишь тот статистический факт, что это на сегодняшний день одна из самых развитых и распространенных теорий. То есть, психоанализ используется не как исходная теория, а как факт об имеющем место социальном явлении, наравне с фактом о существовании религии, или фактом о двойственности смысла слов «субъект», «инстанция», «лицо», «власть», «сознание», «цель», и т.п. в живых языках, или фактом о существовании первобытного анимизма. И на основе единственного сделанного предположения дается объяснение всем этим фактам, совершенно одинаково что для психоанализа что для религии.
В общем довольно интересная теория. Проведена очень детальная аналогия между процессами, происходящими в психике и социальными явлениями. Полезность данной теории тоже достаточно очевидна. Многие психотерапевтические изменения становятся возможны, если психику рассматривать с точки зрения социальных процессов (как это и делал Фрейд). И многие социальные явления становятся понятны, если к ним применить модели из физиологии и психологии.
Несколько напрягает уж больно детальное и подробное описание этих аналогий. Словно мне пытаются доказать некую исключительность и важность данной теории с которой я вроде и так согласен. Возникает ощущение что автор уж очень углубился в детали и сам в них заблудился. В процессе чтения постоянно возникают мысли типа «Ну да, это вроде так, но когда же он перейдет к главному - к чему все это? Для чего создается эта теория? Что на основе ее предполагается делать?»
Некоторые вещи кажутся притянутыми за уши. Может психическая сущность и состоит из вполне конкретных нейронов, а может и нет - хрен проверишь, тем более что сам автор утверждает что это не важно и сущность остается, даже если все нейроны поменялись (подобно существованию организации при замене всех ее членов). Ну и нафиг об этом было писать?
Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса. И всегда найдутся как подтверждения так и опровержения. И ценность таких теорий, на мой взгляд, заключается в том, какие результаты они позволяют получать. Свет можно рассматривать как волну для того чтобы описать интерференцию и сделать дифракционную решетку, а можно рассматривать как кучу частиц для того чтобы посчитать давление. Короче основной вопрос к автору - для чего (хоть примерно) предполагается использовать данную теорию?
- Вся наша жизнь - это как чашка кофе!
- Почему?
- Ну, не знаю, я же не философ!
Reply
Короче основной вопрос к автору - для чего (хоть примерно) предполагается использовать данную теорию?
Наймарк М: Если речь о коммерческом применении, то вопрос преждевременный, гипотеза пока даже не проверена. Еще вспоминается классика - кажется, Фаредея спросили, а кому вообще нужна ваша индукция, магниты в катушках двигать? И что-то он отвечал насчет новорожденного младенца, от которого никакой пользы, кроме хлопот.
Тем не менее можно пофантазировать о возможных областях применения, если гипотеза подтвердится:
1) Построение политэкономических моделей и формализация задач. Пример см. на www.webcenter.ru/~mikanmrk/discrete.html (8 Кб, по заявкам участников можно будет изложить по-русски.)
2) Представление о математических понятиях вроде понятия «число», «множество», и т.п., как о взаимодействующих организациях из вполне материальных субъектов может дать мощный аппарат для логических построений.
3) При разработке компьютеров и программного обеспечения, по-видимому, стихийно и безотчетно, возникают очень близкие идеи - объектно-ориентированное программирование, разделение памяти и ресурсов между задачами, их защита, поля доступа сегментов памяти («иммунотипы»), иерархия, -- похоже на попытки моделирования общества из взаимодействующих субъектов. Наверное, это лучше делать сознательно и планомерно.
4) То же и при построении психологических моделей - например, Фрейд, по-видимому тоже безотчетно для себя, переносил понятия из социологии («цензура») на психологию, и достиг некоторого успеха. Успех может быть еще большим, если это делать сознательно.
В целом такое ощущение, что вопрос «зачем это нужно?» в такой ситуации относится на самом деле не к практическому применению -- польза от наук понятна каждому -Александр, вы же cами ранее пишете: «Полезность данной теории тоже достаточно очевидна».
Этот вопрос здесь может скорее означать, что читающему непонятна связь между различными частями «теории» -- если это так, то, пожалуйста, Александр, уточните вопрос.
Александр Т: Некоторые вещи кажутся притянутыми за уши.
Наймарк М: Пожалуйста приведите пример (примеры) из текста.
Александр Т: Может психическая сущность и состоит из вполне конкретных нейронов, а может и нет - хрен проверишь
Наймарк М: Принципиальная возможность экспериментальной проверки существует - и «теория» очень этим гордится, это отличает ее от философии, где экспериментальная проверка принципиально невозможна. Вообще сейчас технология дошла до такого уровня, что утверждение о наличии в мозге структур, похожих на общественные организации, отвечающих за понятия и мысли, и имеющих разный химический «иммунотип» -- вполне может оказаться реально проверяемым в каких-то особых случаях.
Александр Т: Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса.
Наймарк М: Утверждение голословно, надо привести примеры. Лично я не знаю в природе процессов, аналогичных человеческому мышлению в той же степени, что описанные общественные процессы.
Reply
Наймарк М: Этот дуализм является серьезным недостатком физики, квантовая механика несмотря на свою работоспособность является логически несостоятельной. Там непонятно, что такое "измерение", это приводит к построениям вроде "кошки Шредингера", которая находится в смешанном квантовом состоянии, полуживом полумертвым, до того момента, как на нее взглянул наблюдатель, или гипотезе о "параллельных мирах" Эверетта. Физики ожидают большого прогресса, когда эта несостоятельность будет преодолена.
Александр Т: По мне так и черт с ней с этой несостоятельностью. Дифракционная решетка от этого не перестает работать. Но это мое субъективное мнение.
Reply
Александр Т: Вообще аналогичные процессы можно найти где угодно. И любой процесс в метафоричной форме описать на примере другого процесса.
Наймарк М: Утверждение голословно, надо привести примеры. Лично я не знаю в природе процессов, аналогичных человеческому мышлению в той же степени, что описанные общественные процессы.
Александр Т: Ну, например, можно привести кучу аналогий между работой компьютера и мышлением. И эти аналогии уже вовсю гуляют по инету и в речи: "Любимая... Я инсталлировался в тебя по уши. Ты переформатировала все мои мозги. В моей оперативной памяти еще не было ничего подобного. Моя Винда глючит. При виде тебя у меня повышается тактовая частота. Давай создадим с тобой директорию. Можешь сама вызвать меню. А потом мы отправимся на твой сайт. Или на мой. Мы откроем друг другу свои файлы. :) "
Наймарк М: С компьютерами не получается аналогии таким явлениям как «желание», «намерение», «сознание», «личность», «совесть», и пр. В области «железа» нет аналогии реорганизации поврежденного мозга, компьютер обычно полностью выходит из строя при повреждении единственного контакта. Но с развитием компьютеров появляется все больше аналогий, например, операционная система может подвергать деятельность приложений чему то вроде «цензуры» и пресекать нежелательные действия. Процессы уже организованы в виде примитивной иерархии, каждый процесс почти идентичен работе отдельного более слабого компьютера, а объекты объектно-ориентированных программ с защищенными данными похожи на процессы (самоподобие), память и ресурсы их разделены и доступ регулируется полями доступа. Фомальная модель «иммунотипа» с двоичным словом в «теории» появилась не без влияния компьютерной науки.
Но это вряд ли можно ожидать что компьютеры со временем совсем оживут, скорее программисты безотчетно копируют в них свое собственное внутренее устройство.
Reply
Наймарк М: Пожалуйста приведите пример (примеры) из текста.
Александр Т: Может психическая сущность и состоит из вполне конкретных нейронов, а может и нет - хрен проверишь
Наймарк М: Принципиальная возможность экспериментальной проверки существует - и "теория" очень этим гордится, это отличает ее от философии, где экспериментальная проверка принципиально невозможна. Вообще сейчас технология дошла до такого уровня, что утверждение о наличии в мозге структур, похожих на общественные организации, отвечающих за понятия и мысли, и имеющих разный химический "иммунотип" -- вполне может оказаться реально проверяемым в каких-то особых случаях.
Александр Т:
Вот именно эта привязка абстрактного (метафоричного, неопределенного) понятия психической сущности к реальным нейронам мне и кажется притянутой за уши. Вы собираетесь залезть в компьютер с вольтметром и по его показаниям разбираться как работает MS Windows. Не думаю что это эффективный способ экспериментальной проверки теории.
Наймарк М: Если вы не эзотерик и не мистик, то должны согласиться, что «психические сущности» так или иначе «привязаны» к реальным нейронам или чему-то другому в реальном мозге. А раз так, то сам вопрос о привязке решается положительно совершенно независимо от данной «теории», притянутым за уши может быть только предлагаемый конкретный способ этой привязки. До сих пор ни одна теория вообще не предлагала конкретых способов - современной науке неизвестно, как именно сделаны в мозге, например, идеи. Так что тут нужно говорить чем конкретно не нравится предлагаемая модель, и какие могут быть альтернативы. Отношение к собственным мыслям как к вполне реальным объектам (скорее, существам) кажется сначала очень непривычным и абсурдным, и современные люди постоянно путают содержание мысли и факт ее существования. Например, метафора «жизнь - это как чашка кофе» кажется по содержанию достаточно спорной и не слишком ценной, но это не означает, что она реально не существует -- существование этой метафоры в виде какого-то явления в вашем мозге - такой же твердый факт, как «земля круглая». Таким способом можно вообще избавиться от метафоричности и неопределенности всех понятий в психологии, и достичь какого-то прогресса.
Если бы инопланетянину пришлось с нуля разбираться, как работают наши компьютеры, то он бы не обошелся без вольтметра, хотя после того, как прозвонил процессор он смог бы написать дебаггер и с Виндоус разбираться уже без вольтметра. С другой стороны, он мог бы сначала научиться работать с Виндоус вообще не понимая, как компьютер устроен, и создать у себя в голове зыбкие и неопределенные понятия вроде «документ», «файл», «сайт», «версия», «программа», «окно», «кнопка» (как в головах некоторых юзеров), и изобрести науку под названием «психология компьютеров». Со временем эта наука могла бы развиться до того, что создать модель компютера в виде взаимодействующих «идеального процессора» и «идеальной памяти», и тогда быть проверенной экспериментально с помощью вольтметра.
Reply
Ну и связь между различными частями теории мне тоже не понятна. Личное субъективное мнение - что эта теория уже начала самоусложняться и запутываться.
Наймарк М: Насчет запутывания и экспериментальной проверки это наверняка справедливо, и такая необходимость назрела очень остро. Насчет конкретной цели - сомневаюсь, многие успешные исследования были мотивированы просто абстрактным любопытством. Для того, чтобы не так быстро запутаться, «теория» логически построена очень просто: делается одно-единственное предположение о том, как реально выглядят нейрофизиологические явления в мозге, ответственные за психическую деятельность. А именно, что эти явления аналогичны социальным. Весь остальной текст состоит только из примеров и иллюстраций этой аналогии, никаких важных предположений больше не делается. Путаных длинных цепочек из предположений, где каждое следующее предположение строится на основе непроверенного предыдущего, там, вроде бы, нет. Например, даже не делается предположения о том, что верен классический психоанализ, а используется лишь тот статистический факт, что это на сегодняшний день одна из самых развитых и распространенных теорий. То есть, психоанализ используется не как исходная теория, а как факт об имеющем место социальном явлении, наравне с фактом о существовании религии, или фактом о двойственности смысла слов «субъект», «инстанция», «лицо», «власть», «сознание», «цель», и т.п. в живых языках, или фактом о существовании первобытного анимизма. И на основе единственного сделанного предположения дается объяснение всем этим фактам, совершенно одинаково что для психоанализа что для религии.
Reply
Leave a comment