Сочи-2014 - это "короткая перебежка" в управленческом стиле В. Путина (первая часть)
Я ставлю свое интервью журналу «Управление персоналом», (№ 22, 2009) потому что подумал, что оно может быть не только для читателей этого журнала. К сожалению, придется из-за объема давать его двумя кусками. Тут первая часть.
«Да ты хоть раз был в Риме?!» - в привычной для себя манере воскликнул известный телеведущий Владимир Соловьев и, не менее знакомо подняв руки, отошел резко в сторону... Это была отличная реакция потрясающе популярного интеллектуала на мой рассказ, адресованный Николаю Злобину, о «бредовой» теории исторического географа Вадима Макаренко (издал 5 книг) о том, что Древний Рим находился не в Италии, а где-то в ином месте...
Шок - невероятно, невозможно... кто, еще 10 лет назад, мог хотя бы предположить, что никому тогда особо не известный Владимир Путин станет президентом России... Да и сам В. Путин не планировал всю жизнь управлять одной из самых сильных мировых держав... а ведь управляет... И пока большинство из нас это устраивает, и нам пока еще интересно узнавать все новое о нем и его стиле управления...
P. S. Этот номер я посвящаю светлой памяти отца Н. Злобина, историка, Василия Злобина, моего научного руководителя в аспирантуре МГУ.
Успехов в бизнесе!
А. Гончаров, шеф-редактор
Велико незнанье России посреди России. Все живет в иностранных журналах и газетах, а не в земле своей. Город не знает города, человек человека; люди, живущие только за одной стеной, кажется, как бы живут за морями... Если вы действительно полюбите Россию, у вас пропадет тогда сама собой та близорукая мысль, которая зародилась теперь у многих честных и даже весьма умных людей, то есть, будто в теперешнее время они уже ничего не могут сделать для России и будто они ей уже не нужны совсем... Н. Гоголь
Мне кажется, что самый главный вопрос для России, который веками не может решиться: является ли Россия частью мировой цивилизации или она некая «специальная» страна, для которой «законы не писаны»? Она вся такая неповторимая, и для нее все примеры из-за границы не работают или работают в приложении к ее особенностям. Пока Россия не преодолеет этот комплекс и не определится, является ли она частью мировой цивилизации, или она этакий экспонат музея этнографии, кунсткамера: то дерганье на Запад, то на Восток, попытка опять найти свой путь или удариться в Китай. Поэтому российская история и выглядит многовековой попыткой найти свое место. Н. Злобин
О России и загранице, людях и событиях, прошлом и настоящем - Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности, Вашингтон (кстати, тоже Николай Васильевич).
«В свое время я много времени посвятил попытке выяснить разницу между российской и западной (в первую очередь американской) системой образования. И главный вывод, к которому я тогда пришел, состоит в том, что вся российская (советская) система образования, через которую мы прошли, направлена в большей степени на подготовку интеллигентных людей, которые знают что-то обо всем и могут говорить на любую тему до определенного уровня глубины. Объем знаний, действительно, большой: разбуди советского школьника - он назовет тебе все столицы государств мира, длину рек и пр. Сейчас, может, и меньше, но все равно идея объема знаний являлась главной на протяжении долгого времени.
В российской (советской) системе образования этот объем во многом объяснял степень квалификации человека, то есть исходили из объема знаний, которым он обладал. Любой врач мог говорить о Гоголе, любой физик - о литературе или медицине. Формировалась социальная группа людей - русская интеллигенция (советская интеллигенция). И сейчас во многом эти традиции продолжаются.
Давайте поговорим о феномене В. Путина и его управленческих навыках, особенностях, талантах, если хотите, в сфере управления таким огромным государством, каким является Россия. Чем он отличается от лидеров развитых западных стран?
- Всегда меня поражал объем знаний, которым обладает Путин. Даже в сравнении со своим окружением (к Путину я еще вернусь). Когда я занимался американской системой образования, понял, что американцы не готовят интеллигентных людей. Это не является задачей системы образования в США. Задачей той системы является подготовка максимально глубокого, профессионально-узкого специалиста. Вот эта разница очень заметна. Поэтому в России считают американцев идиотами и дураками, которые не могут ни о чем поговорить и не знают, кто такой Пушкин, Гоголь или Шекспир.
Но при этом любой американец в своей области является максимально глубоким специалистом, способным на инновации, изобретения и работу на самом высоком профессиональном уровне. Но дальше своего уровня он не выходит. Это два принципиально разных подхода: умение дойти до глубины в своем вопросе и больше ни на что не обращать внимания и умение знать много, не зная ничего толком. Не зная ничего до самой высокой профессиональной глубины (конечно, в среднем).
Все-таки российская, как и европейская, система образования вышла из монастырей. В первую очередь, это религиозные корни в европейском просвещении. И в России монастыри; а ведь подход такой: верь, это так и есть, не задавай вопросов, не подвергай сомнению. Вот и вся система образования - от сих и до сих: выучи стихотворение и расскажи завтра в школе и т. д. Приведу пару примеров домашних заданий, которые задавали моим детям в школе во время их обучения в Америке. Это я все к тому, откуда Путин вышел и откуда выходят западные лидеры. Задание, как правило, дается коллективное, на группу, и не на завтра, а на две недели вперед.
Например, такое (5-6 класс): группа детей должна через неделю на уроке изобразить один день в фашистском концлагере. Все, на этом задание заканчивается, и дальше вы уже в свободном полете, что хотите, то и делайте: ищите в Интернете, езжайте к историкам, смотрите документальные фильмы, идите в библиотеку, шейте одежду, изучайте какой-то рацион, что они ели, кто-то будет нацистским надсмотрщиком, кто-то заключенным и т. д. Вот это - полная самостоятельность в поиске и отборе информации. Детям надо самим принять решение - что важно, а что нет. В этих условиях все равно проявляются лидеры, они сидят дома, созваниваются, по компьютеру списываются, распределяют роли. Появляется лидер и команда - это совсем другое отношение.
Это не человек, сидящий дома, учащий стихотворение, чтобы завтра его рассказать, а послезавтра забыть. Две недели учащиеся занимаются подготовкой к данному заданию, притом что все остальное опускается. Конечно, в этом минус.
Другое задание, которое меня впечатлило: изобразить один день из жизни египетского фараона. Важна сама идея: не учитель объясняет, а ты сам должен отправиться на поиски информации, критически отобрать, что нужно, и со своими одноклассниками придумать: что фараоны ели, как они одевались, чем занимались и т. д. Нужно собрать информацию, проанализировать ее критически, на это уходит огромное количество времени, теряется общая картина: ты знаешь все про фараонов, все про концлагерь, но при этом, что там существовало параллельно, не знаешь.
Это два принципиально разных варианта: человек, вышедший из команды в качестве лидера, и Путин, который, безусловно, стал президентом по блату. Это случайный выбор. Если бы Путин не работал с Ельциным, если бы Ельцин не назначил его своим преемником, возможно, он бы не стал президентом; кстати, Путин сделал то же самое с Медведевым…
На вопрос: «Как Ельцин выбрал Путина?» один известный психолог ответил, что Ельцин просто сказал: «Найдите мне людей, которые никогда никого не предавали». Естественно, толковых, грамотных и т. д. Ему нашли человек 20, и из них он выбрал Путина.
- Думаю, было все более серьезно. Путин и Медведев в той системе стали лидерами не в итоге большого отбора, а в результате дарвиновской борьбы.
«Великие не любят рядом с собой великих...» - говорил не раз Ваш отец Василий Злобин, повторяя слова Мао…
- Совершенно верно. Клинтон таким был, например.
То есть в этой системе Путин не мог быть лидером?
- Безусловно. И в этом особенность появления на российском политическом небосклоне таких людей. Ельцин все-таки появился в результате некоей пертурбации, а Путин - в результате каких-то случайных обстоятельств. Я скажу так, что этот человек не должен был и не мог стать президентом в тех условиях, но он стал, вопреки всему, совершенно случайно. Мне кажется, это наложило очень большой отпечаток на его личность. Он понимает значение случайных обстоятельств, того, что надо быть в нужном месте в нужное время и ловить момент, что системы нет и рассчитывать на то, что она выберет лучшего, нельзя - сейчас в России это невозможно. Такие проблемы не стоят перед западными лидерами корпораций, которые понимают, что у них есть отработанная система, люди растут в соответствии с какими-то законами. А здесь ничего этого нет.
Если бы не раскладушка на кухне Кудрина, Кудрин не был бы министром финансов. Фактор случайности, безусловно, присутствует в характере Путина. В отличие от многих западных лидеров, менеджеров, которые действуют по книжке, знают, что должно работать, по учебнику, - такова система, Путин - человек инстинкта. И это круто, потому что он кожей чувствует, что правильно, раньше, чем понимает головой. Он гений, безусловно. В этом его сила и в этом его слабость. Он политик и лидер коротких перебежек, не стратег, а человек ситуации. Путин - не глубокий мыслитель. Это человек, который способен максимально критически проанализировать сегодняшнюю ситуацию, увидеть плюсы и минусы, опрокинуть ее и воспользоваться возможностями, которые она дает.
Путин понимает, что эта случайность могла и не состояться и от нее можно застраховаться, только зная и контролируя все А что значит «вдаль»? Вот сочинская Олимпиада - это вдаль или короткая перебежка?
- Конечно, короткая перебежка. Даже 2020 - и то! Для государственного деятеля - это все-таки не «расстояние». Ельцин был в гораздо большей степени революционером. Путин в этом смысле очень талантливый политик-тактик. Почему я начал с советской системы образования - это огромный объем информации, на который он обращает внимание. Став во многом случайно лидером огромной страны со всеми нерешенными проблемами, Путин понимает, что эта случайность могла и не состояться и от нее можно застраховаться, только зная и контролируя все. В отличие от большинства западных менеджеров, глав корпораций и компаний, он пытается заниматься микроменеджментом.
Классический пример, правдивая история о том, как собиралась «Большая восьмерка» в Стрельне. Я ее описал подробнее в книге «Противостояние». Путин с одним известным человеком долго обсуждал государственные вопросы мирового масштаба. Вдруг позвонил Миллер, глава Газпрома, и сказал: «Владимир Владимирович, у меня проблемы со Стрельней, аэропорт забит до такой степени, что мой самолет не принимают». И Путин все бросил, попросил принести план Пулково и 40 минут сам пытался «расчистить» посадочную полосу, где могли бы посадить этот самолет. Он начал обсуждать, нельзя ли проехать до такой-то станции на поезде, а там прислать машину или, может быть, на вертолете… Человек, который мне это рассказывал, говорит: «Я был в ужасе от того, что у нас такие проблемы, а Путин все бросил и занимается этим делом». В итоге он нашел-таки выход: один самолет ускорить, другой удержать и «втиснуть» самолет Миллера.
Это просто картинка, срез того, как мыслит Путин. Я провел много часов, разговаривая с ним. Создается впечатление, что ты говоришь с человеком, который знает все. Причем ни одной бумажки перед ним не лежит, ни один советник перед ним не стоит. Конечно, Путин оперирует в рамках того, что знает, но все равно говорит очень серьезно и мыслит глубоко. Некоторые из моих американских коллег пытались поймать его на ошибках, записывали все цифры (много цифр, фактов, фамилий), проверяли и ни на чем его не поймали. Такое впечатление, что говоришь с министром энергетики, это не президентский уровень знаний.
Мне довелось в конце 80-х для пятого телеканала брать интервью у Кагановича, Воротникова и других членов политбюро в связи с делом Хрущева. Тогда я готовил и большую выставку в Москве. Я тоже пытался поймать их на лжи. И не получилось. Я не общался с Путиным, но этих людей отбирала советская система. Они необычные люди. Я был поражен. Это фараоны, у них фантастическая память. Понимаю, что они не знают очень многих вещей, но это особенные люди.
- Путин говорил о прокачке нефти на таком-то участке, называл объем трубы, размер прокачки, кто какой договор заключил вчера, кто какой договор, на какую сумму - 5 лет назад и т. д. Причем отвечал тут же, без раздумья. Все спорят о северных островах с Японией, а «я единственный человек из всех вас, кто прочитал этот договор три раза с карандашом в руках», говорил Путин и начинал цитировать. И цитировал какие-то совершенно потрясающие вещи.
У него очень большой объем оперативной памяти. Причем помнит только то, что ему интересно, а интересна ему и энергетика, и оборона, внешняя политика - объем информации потрясающий. И все это где-то на поверхности его мозга, Путин сразу отвечает на вопрос 15-20-минутным монологом, создается полное впечатление того, что он отчитывается перед тобой как мелкий чиновник. Только потом ты начинаешь понимать, что в этом его сила - в знании деталей, возможности контролировать все, потому что он понимает свою уязвимость с точки зрения легитимности.
Управлять моторной лодкой и океанским лайнером - разные вещи. Стиль Путина - с чем можно сравнить?
- Мы как-то оказались с Владимиром Владимировичем за одним столом. Я говорю: «Меня все время поражает тот объем информации, которую Вы нам сообщаете без всяких помощников. Для политика ведь это опасно. Вдруг Вы ошибетесь, что-нибудь не то скажете?» Он отвечает: «Я не политик». - «Ну как же? Вы президент России и не политик, как такое может быть?» - «Я не политик. Я гражданин России, который бах - и стал президентом. Я к этому не готовился», - ответил он. Путин не считает себя политиком. «Я считаю себя гражданином, который оказался на посту президента, и когда я принимаю решения, то не думаю о том, как они отразятся на моей политической карьере, поскольку политическую карьеру я никогда не строил».
Он никогда не строил карьеру менеджера. Поэтому ни от кого не зависит. Почему, кстати, он не вступил в «Единую Россию»? Потому что предпочел ни от кого не зависеть вообще. Он никому не благодарен, кроме Ельцина, никому ничего не должен. И в этом смысле свободен от роли любого политика, любого менеджера, который должен своей команде, своей системе. Путина никто не вел. На него Ельцин просто пальцем показал, на чем все его обязанности, собственно, кончились. И в этой связи Путин гораздо более свободен, чем любой западный менеджер, и в ошибке, и в правильном решении. Ему не нужно проходить через структуру обсуждений. Путин ничем не ограничен. Обама в этом смысле - с ним в разных весовых категориях.
В таком случае Обама - это «юнец», которого поставили руководить страной? Ему же придется работать с Путиным. Можно ли их сравнить, возможные точки?
- Обама является ответом на запрос в американском обществе, в истеблишменте, на поворот к либерализму после Буша. Обама - самый либеральный американский президент за всю новейшую историю Америки. В этом отношении он другой с политической точки зрения, с политических позиций, чем Путин. Во-первых. Во-вторых, Обама, в отличие от Путина, является частью большой машины, чикагской политической машины, и в этом смысле он предсказуем. Понятно, как он будет действовать - он действует по книжке. Оттуда вышел и Трумэн. Это знаменитая северо-американская политическая машина. И Обама - часть этой системы. Поэтому он менее свободен в выборе своих решений и более предсказуем. Он либерал, чем уже отчасти ограничен. А Путин ничем не ограничен. Обама - человек, не имеющий опыта холодной войны, опыта во внешней политике, в этом отношении они с Путиным - в разных весовых категориях.
То есть Путин сильнее?
- Я бы не сказал, что сильнее. Обама в большей степени понимает национальные интересы Америки, чем Путин - национальные интересы России. Так что в России отсутствует механизм формализации этих национальных интересов, о чем мы даже не будем говорить, зато присутствует старая традиция российских лидеров сочетать свое понимание национальных интересов с реальными национальными интересами. Обаме такого не позволят, потому как американский президент вообще не самостоятельная политическая фигура - это результат компромисса многих сил. И он, в отличие от Путина, не человек, который принимает решения, он брокер. Человек, которому надо найти компромисс со всеми.
Как историки мы помним, что существует два взгляда на экономический рост и развитие.Экономический рост в России. Одни считают естественным ростом всплеск после 90-х годов, а другие считают его заслугой Путина.
- Я думаю, что это сочетание двух составляющих. Во-первых, Путин более-менее привел в порядок государственную машину. Уже поэтому электроснабжение оптимизируется, дороги стоятся и т. д.; при всех минусах какой-то позитивный эффект был.
Во-вторых, Путин сделал тактически правильное решение: ставку на энергетику. А на что еще Россия могла в тех условиях делать ставку? Больше ничего не было; ни на инновации, ни на технологии, ни на металлургию, ни на станкостроение. На энергетику. Для того чтобы попытаться наполнить госбюджет. Эту задачу Путин решил, безусловно. Другое дело, что в процессе ее решения все остальные задачи
были практически уничтожены.
Я бы разделял Путина первого срока и второго. Когда бывший президент начинал говорить о необходимости модернизации до 2003 года, до ареста Ходорковского, это был Путин, на которого я лично возлагал надежды более серьезные, чем на Путина второго срока. Во второй срок президент решал одну задачу - создание национального капитала. И он его создал. Национальный капитал лежит теперь в американских бумагах, в золоте и пользы от него никакой, но задача решена. В этом смысле Путин чувствует себя в безопасности: пенсионеры не заградят дороги; дальнобойщики, как в Польше, не перекроют магистрали; шахтеры не выйдут из шахт, оставив работу, потому что есть чем им платить. Решал он задачу восстановления экономики или же задачу самосохранения - это главный вопрос.
На первом этапе постоянно говорил о модернизации, необходимости перехода к новой экономике, говорил о том, чтобы удвоить ВВП, догнать Португалию и т. д.
Как бы там ни было, от этой идеи отказались и стали тупо развивать экономику на экстенсивной основе. Россия богатела и, богатея, отставала от убегающего вперед мира. Отстала очень сильно, разбогатев. Превратилась в современную Саудовскую Аравию с ядерным оружием. Только решив проблемы выплаты зарплаты (конечно, без нефти и газа страна загнулась бы еще тогда), Россия создала самое ужасное, что, на мой взгляд, случилось при Путине, - и в этом его сила как тактика и слабость как стратега.
Решая тактическую задачу, он не увидел стратегического просчета: решив задачу создания национального капитала, серьезного государственного бюджета, Россия при этом создала зависимую экономику, обслуживающую другие экономики мира. Создав эту зависимую экономику, ты волей-неволей обязан быть зависимым и в политике. Это ставит крест на суверенитете. Все разговоры о суверенной демократии и пр. являются имитацией того факта, что Россия обслуживает другие страны. Она стала бензоколонкой.
Единственный выбор, который у Путина остался, - это для кого стать бензоколонкой: для Европы, Америки или Китая? И дальше Путин начал торговлю, пытаясь продать свою бензоколонку то тем, то этим, то к Китаю поворачиваясь, то к России, то опять к Китаю. На самом деле такая ситуация выглядит недостойно России. Идея через нанотехнологии изменить этот вектор (примитивная идея) - возможно, попытка отчаяния, осознания того, что в России образовалась зависимая экономика, обслуживающая другие страны. Результатом чего это является - это победа Путина или его поражение?