Маша Гессен: "Какой Медведев? Не было никакого Медведева
Продолжаем транскрипты разговоров... На этой неделе в США у Маши Гессен выходит успевшая нашуметь задолго до выхода книга о Путине, "Человек без лица".
- Маша, Вы утверждаете, что путинский режим разваливается - между тем опросы пророчат ему уверенную победу в первом туре.
"С опросами этими история отдельная - их цель не замер общественного мнения, а предсказание результата выборов. Путин намерен объявить о своей победе после первого тура, и объявит, тут особых сюрпризов не будет. Дальше будет взрыв протеста - и то, что было в декабре, покажется власти цветочками. Думаю, Путин думает, что люди покричат, и разойдутся - и то, что 5-го марта будет протест уже беспрецедентных масштабов, будет для него неприятным сюрпризом. Если, конечно, ему доложат - ему же постоянно врут, сколько людей в этом участвуют. Ужас заключается в том, что шансы того, что протесты останутся мирными, сокращаются с каждым днем, и это очень страшно.
Почему режим разваливается? Как вообще устроен путинский режим и любой другой режим такого плана - автократический вертикальный режим? Он устроен как пирамида, и верхняя часть пирамиды не знает, что происходит внизу. А аудитория протестов - это не руководство страны. Мы не ожидали, что благодаря протестам Путин скажет, ну хорошо, я подам в оставку - или давайте внедрять побольше демократии. путин ведет себя абсолютно предсказуемо, я бы сказала даже довольно глупо. Но аудитория протестов - это нижняя часть пирамиды; люди, с которыми демонстранты говорят на равных, но без участия которых пирамида развалится.
Эту пирамиду можно рассматривать по разному - и как финансовую пирамиду, потому что без взяток, которую берут гаишники и зарплат глав избирательных комиссий, вся эта конструкция не работает. Маленькие вливания на нижнем уровне переходят в гигантские вливания на верхушке. И эта пирамида уже начала разбираться на кирпичики. И это видно совершенно отчетливо, когда главный редактор ярославского телевидения говорит что он этого не может терпеть и уходит в отпуск по состоянию здоровья до 18 марта, когда один за другим участники избирательных комиссий начинают давать видео интервью о том, как их заставляли участвовать в фальсификации выборов в декабре - это пример того, как разваливается нижняя часть пирамиды. Поскольку она широкая - какое-то время пирамида еще стоит и верхушка не чувствует, что происходит внизу. А потом раз - в одночасье она начнет разваливаться. Это то, что произошло с Советским Союзом. Там было отчетливое ощущение, что ничего не работает - а вот эта фигня все не падает. Несколько месяцев такое ощущение было, что верхушка эта вообще подвешена в воздухе. А потом бац - и она шлепнулась осенью 91-го года. Другого варианта с системами подобного рода просто нет - единственный вопрос, произойдет ли это мирным путем. Нельза сказать что люди совсем перестали бояться, но баланс страха нарушен, его стало гораздо меньше".
- В сегодняшней Москве трудно представить себе танки. По-вашему, есть вообще такой вариант?
"В декабре выяснилось, что московская полиция не способна переварить большой протест с репрессивной точки зрения. Когда 5-го и 6-го декабря были задержаны около 600 человек, выяснилось что это находится за пределами их возможностей - столько людей невозможно держать, столько людей невозможно провести через мировых судей, и 7-го декабря они уже начали сказываться больными и искать повода не слушать эти дела - и тогда это дело спустили на тормозах - несколько десятков особо раздражающих кого-то людей или просто неудачливых дали по 15 суток, а прочих выпустили. Отчасти, с этим связано что все задержания последних полутора месяцев - а их было полторы тысячи - они все связаны с мелкими протестами. Крупные протесты не по зубам московской полиции. Максимум, что она может сделать - удерживать порядок, если все проходит мирно. Когда московская администрация отказывается согласовывать протест 5-го марта - перед московской полицией стоит вопрос - а что же они будут делать, когда несколько десятков, а а то и сотен тысяч человек выйдут на несогласованный протест на Лубянской площади? Вот тогда уже московская полиция не справляется. если власть не понимает, что полиция не справляется, и дает ей приказ предотвратить протест - велик шанс, что они этого приказа ослушаются - максимум, что они могут сделать - это призвать ОМОН, чтобы давить этот протест. Но давать десятки тысяч людей шеренгами ОМОНа - это кровавая баня. И пойдет ли московская полиция на кровавую баню? Думаю, уже не пойдет. А что будет, если Путин решит ввести войска - тут ситуация непредсказуемая. Лучший из существующих вариантов - если войска ослушаются. И дальше существует реальная вероятность того, что войска или часть подразделений не следуют приказы. В августе 91-го года это ровно то что произошло - были военные части, которые последовали приказу, и были те, кто приказа ослушался".
- Власть не очень тонко намекает, что эти протесты проплачены Западом, которому не нужна сильная Россия.
"Это не соответствует действительности. Я и есть тот человек, который координирует уличную деятельность. Я не являюсь членом оргкомитета, но занимаюсь раздачей всех этих листовок, мегафонов - того, что реально стоит денег. И я знаю, откуда эти деньги берутся".
- Откуда?
"Из пожервований. Есть пожертвования крупные - как правило, это предприниматели, которые деньги жертвуют в рублях. Есть огромное количество мелких пожертвований, которые идут на Яндекс-кошелек, который не принимает технически никаких пожертвований из за границы. Это деньги, которые идут из России".
- А есть ли альтернатива?
"То, против чего мы протестуем, это не только и не столько узурпация власти, сколько планомерное разрушение всех институтов, включая СМИ, и публичного пространства на протяжении последних 12 лет. Так что совершенно неудивительно, что в отсутствии демократических институтов, в стране нет политиков. Поэтому, конечно, для того, чтобы привести страну в чувство, нужно, чтобы после Путина был переходный период.
И чтобы этот переходный период был полностью посвящен отстраиванию демократических институтов. Это - вещь реальная и реализуемая. Более того, в России она уже делалась. Это требуется время, но не так много времени, как можно было бы подумать. За год-полтора - это абсолютно подъемная история. Поэтому, конечно, в идеале у нас было бы какое-нибудь техническое правительство, типа Прохорова или Кудрина - человека, чьи политические амбиции были бы удовлетворены такой короткой и исторически важной миссией. А дальше, через год, мы уже могли бы сказать, какие у нас политики - сейчас это невозможно".
- А куда в последнее время делся Медведев?
"Какой Медведев? А был ли Медведев? Никакого Медведева не было. Что с ним будет? Может, его оставят. Может, сдадут".
- Недавно на немецком телеканале ARD сняли документальный фильм о Путине ("Я, Путин"), где журналист сделал упор на одиночество Путина, - но также отметил, что он вполне приятен в общении.
"Думаю, окружение Путина гораздо меньше, чем он думает. Из его непосредственного окружения уже поступали звонки, что они могли бы и при другой власти служить отечеству. А Путин вполне искренен и последователен. Он - настоящий КГБшник, он действительно считает, что КГБ - это лучшая структура, которая когда-либо существовала, и Советский Союз - это лучшая страна. И он всеми доступными ему методами эту закрытую структуру - КГБ, и эту страну - Советский Союз - воссоздать в современной России. В основном, конечно, он это не артикулирует, но следует своим инстинктивным порывам, которые связаны с желанием воссоздать любимую систему. При этом я думаю, что он также вполне искренне отождествляет себя с государством, поэтому он лично и болезненно воспринимает нападки на систему. он точно так же воспринимает критику против него самого как антигосударственное действие. Это, в общем, восприятие малообразованного, очень ограниченного человека, каковым он и является.
- Как появилось название книги, "Человек без лица"?
Книжка начинается издалека - из детства, рассказывает довольно подробно историю его прихода к власти, которую мне описывали люди, так или иначе с ней связанные. Это фантастическая совершенно история, как в 99-м году рядом с Ельциным никого практически не оставалось, кроме членов его биологической и политической семьи - Чубайса, Юмашева, Волошина и Березовского. И вот эти люди в своем тоже очень закрытом и ограниченном круге пытались найти кого-нибудь, кто может стать преемником. И выбирали они из таких серых чиновничьих фигур, включая Путина, был еще такой человек по фамилии Аксененко, который был тогда министром транспорта. И все эти люди были такими антихаризматиками, потому что все люди, которые что-либо из себя представляли в политическом смысле, к тому моменту уже от Ельцина ушли - были использованы и отвергнуты, или сами от него ушли. У него не оставалось совсем никого, кроме этих ничего из себя не представляющих людей. И вот из них был выбран Путин - человек без истории, без собственных взглядов, без какой-либо идеологии, без, как это ни странно сегодня, личных амбиций. Поэтому - "Человек без лица". Мне особенно дорого в книжке какие-то штрихи в портрете - когда я копалась в его ранней биографии, я пришла к выводу, что в августе 91-го он был на стороне путча".
- В Москве обычно обходят темы личной жизни президента, его финансового состояния.
"Личная жизнь обсуждается мало и я решила ей в книжке не уделять особого внимания, кроме его ранней женитьбы в Германии, которая представлялась мне интересной и какой-то свет проливающей на его характер. Прочее было из не очень надежных источников, и я решила об этом не писать. Капитал его - это тема не личная. Это украденные государственные или украденные личные деньги, разными способами вынутые из людей. Я довольно долго говорила с Мариной Салье, которая, когда писалась книжка жила на конспиративной квартире. Сейчас она вышла из подполья и выступает в Питере на митингах. Она мне показывала документы, связанные с его деятельностью в Петербурге, расследованием, которое она проводила, и с ее утверждениями, что он несет ответственность за хищение ста миллионов долларов в 90-м - 91-м году. Вы представляете себе, какие это были деньги".
- Вы лично ощущали на себе "закручивание гаек" со стороны режима как журналист, которого российские власти не очень любят?
"Я, по счастью, с точки зрения власти никогда не была вписана ни в какие структуры - я такой чистокровный враг. Они таких, все-таки, не любят не так сильно, как предателей. Это совершенно не значит, что я всегда считаю себя в безопасности - но я и не склонна преувеличивать опасность, которая мне грозит. Сейчас, уезжая, я сказала своей подруге, с которой мы вместе живем, что если меня назад не пустят, вот такие твои действия: ты берешь билеты, детей в охапку, и прилетаешь. У нас еще ребенок родился неделю назад. Это вполне является предметом разговора, но не выходит за рамки воображаемого".
- Личный вопрос - почему Вы, прожив столько лет в США, вернулись в Россию?
"Я поехала корреспондентом, фрилансером. Потом я решила, что раз уж я все время там торчу, то хватит платить за квартиру в Америке. Потом еще через год или два я решила, что хочу научиться писать по-русски. Потом выяснилось, что в России у меня семья, друзья, карьера, квартира..."