"Справедливость для И.Амира". Перепост с коротким комментарием

[moshe_yanovskiy]

http://community.livejournal.com/justice_to_amir/3624.html

Я не на 100% согласен с текстом. Я не уверен, что Оставшись в живых Рабин преуспел бы в подарках окрестным диктаторам более Переса. Я полагаю, что краткосрочно для правых поступок Амира принес больше вреда: вполне очевидным было воцарение Переса с наилучшими в такой ситуации шансами на

Comments

Re: Арлазоров -2 . Альталена-2 .

[moshe_yanovskiy]

Марк, мы не можем достоверно знать что было бы если бы... Однако обвинение в короткой памяти лучше предъявлять не тем, кто считает что к еврею (как минимум, лично ни в чем не виновному) относились по человечески

Re: Тогда уж и Шарона в герои

[imiarek]

По поводу пункта 3 - справедливости ради следует заметить, что, как бы ни относиться к обсуждаемой акции, де факто все обстоит как раз наоборот: именно в ее результате у нас до сих пор есть эрец исраэль, включая Голаны, который, как стало потом известно, Рабин собирался отдать до выборов, да и Иудею и Самарию - по поводу которых велись активные переговоры в Стокгольме по модели ОСло и которые, как пишет Бейлин в своих воспоминаниях, должны были привести к "созданию фактов на местности": заключению договора до выборов. Не факт, что они подписали бы оба договора сразу(двигаться в обоих направлениях одновременно не всегда получается), но как минимум один из них был бы подписан с очень высокой степени вероятности.

Re: Тогда уж и Шарона в герои

[imiarek]

"Цифра говорит об одном..." - самое интересное, что эти утверждения совершенно голословны, потому что никаких цифр Вы как раз не приводите. Это и неудивительно. Потому что как-раз цифры (см. те, которые приведены мной выше) совершенно противоречат вашему тезису.

Re: Тогда уж и Шарона в герои

[aezrach]

Цифра голосования в 1996 , как и то КАК мы заснули с премьером Пересом , а проснулись с Натаниягу -факт общеизвестный . Удивительно , что вам нужна ссылка . Вы что в 1996 здесь не были и ничего о том времени не знаете ?

Re: Тогда уж и Шарона в герои

[imiarek]

Ну и где же тут "вопреки"? Нет никакого сомнения, что Рабин набрал бы больше Переса. Переса люди ненавидели, а Рабин и в худшие времена сохранял определенный авторитет. (Я уж не говорю о таких мелочах, как выигранные Нетаньягу теледебаты, которые и оказались, в итоге, решающим фактором - с Рабином у него не было бы такого шанса).

Re: Тогда уж и Шарона в герои

[aezrach]

Скажите Вы в то время жили в Израиле ? И были в сознательном возрасте ?
Тогда бы помнили тот общественный шок от диверсионной войны , развязаной Арафатом . Тот переход от состояниЯ , КОГДА НАПАДЕНИЕ С НОЖОМ было несколько дней новостью на первых страницах , к тому когда ВОДИН ДЕНЬ было взорвано два автобуса . То страх обывателя вообще выходить из дома
Кроме того Вы принимаете за аксиому нежнелание Арафата менять процесс на его результаты .
Как и обходите молчанием свидетельство Барака о том , КАК оценивали ситуацию в левых властных кругах .

Re: Тогда уж и Шарона в герои

[imiarek]

Переход от состояния, когда нападение с ножом являлось существенным фактором на выборах, к ставшему нормой массовому террору произошел с соглашением Осло.При этом - несмотря на страх и на массу жертв - Рабин продолжал восприниматься многими в качестве героя-освоодителя Иерусалима; об этом феномене писал еще тогда Мильштейн. В широких кругах вся ответсвенность возлагалась в первую очередь на Переса. Неудивительно поэтому, что, несмотря на весь ужас того времени, в течениие большей части рассматриваемого периода - включая и вторую половину 95-го года - Рабин и Натаньягу шли нога в ногу по опросам общественнего мнения.

Я понимаю что Барак является в Ваших глазах незаинтересованным, объективным, заслуживающим доверия свидетелем. Довольно нелепо делать столь далеко идущие выводы на столь шатких основаниях.

Арафат - отнюдь; как раз я думаю, что было вполне возможно достижение стокгольмского соглашения, если бы события развивались своим ходом.

Целью Акции Амира было привести к левому абсолютизму

[aezrach]

Я знаю то время не по книжкам . Не было никакой особой любви к Рабину . А та что была к концу 1995 улетучилась .
Опросы и газеты , как Вы успели заметить отражают не реальность , а желания левых элит .
А вот после акции Амира общественное ОБЫВАТЕЛЬСКОЕ мнение ЦЕНТРА резко ушло влево , на фоне мощной подстретельской кампании . И только реальность взрывающихся автобусов , да некоторые сантименты Переса не привели кукловодов к власти .
Вы видимо плохо помните атмосферу 1937 года первые полтора месяца после акции Амира и К
Бараку в данном случае я верю по одной причине - у него не было никаких причин врать в ЭТУ сторону в 1998 , когда эта книга его вышла
Если бы Ароафат хотел результатов , он бы давно их получил бы. От того же самого Баорака .

Ага, а у алжирского бея под носом шишка

[imiarek]

Знаете что, давайте не будем заниматься демагогией. Был я здесь во все годы Осло, ходил на демонстрации, вздрагивал, услышав внезапный перебой в обычной радиопрограмме. Общался с довольно широким кругом людей, и о кардинальной разнице в отношении к Рабину и Пересу знаю не понаслышке. Был я здесь и после покушения. Так что могу прямо сказать: про атмосферу 37-го года - это полный абсурд. У страха глоаза велики - вот все, что я я могу по этому поводу сказать. Да, потоки грязи в прессе, кто-то мог заметить косые взгляды на улице, кому то даже что-то обидное сказали. За редчайшими исключениями этим наш 37-й год и ограничился. А если бы правый лагерь повел себя иначе и не ушел в глухое подполье, то не было бы и этого; я помню, как Перес - не кто иной, а именно Перес - растерянно мямлил через пару дней после покушения, что внутренний мир важнее мере внешнего! Конечно, он скоро пришел в себя - трусливая реакция правых общественных деятелей продемонстрировала ему, что все в порядке. Она же лишний раз показывает, какие шансы у правых тогда

Анатомия алжирского бея

[aezrach]

1 Ны очень оригинально используете понятие " демагогия "
2 Видимо шишка того бея заслонила от вас такие мелочи , как аресты из очереди в банке , или кресла парикмахера за выражение " Шалом хавер " . Или собрание творческой интеллигенции в Габиме с требованием раздавить фашисткую гадину .
3 У Переса есть две неоспоримые заслуги перел родиной - ядерная программа и прекращение охоты на ведьм после Акции Амира
3 Разделение опросов на внутрение , для реальной оценки , и внешние , как формы пропаганды , общеизвестный факт .
Но я и не ссылался на опросы . Закрытые мы не знаем , а публичные по определению отражают желание спонсора ( явного или скрытого ) , а не реальную картину . Тем более в Израиле есть несколько объективных факторов , которые ИЗНАЧАЛЬНО сдвигают влелво люьой опрос
4 То есть Вы признаете , что ТОЛЬКО ТЕРАКТЫ СМОГЛИ ИЗМЕНИТЬ ТО ИЗМЕНЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ВЛЕВО , КОТОРОГО УСПЕШНО ДОБИЛСЯ АМИР . Это как раз то , что я пытаюсь объяснить Моше

Re: Анатомия алжирского бея

[moshe_yanovskiy]

Марк, по моему мы ходим по кругу. Также у меня сложилось впечатление, что по всем содержательным сторонам спора, скажем так, не накопилось дополнительной фактуры кроме той, чтьо уже представлена. Мне также кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь по всем важным аспектам. Никто не спорит что краткосрочно те, кто стояли за Авишаем Равивом добились определенных результатов... (вероятно к ним относится прежде всего персонаж которому Вы насчитали две неоспоримые заслуги - ни у кого кроме не было личных стимулов сопоставимой мощи). Никто не спорит с Вами, что необходимо расследование. По моему, в том числе, чтобы выяснить личную роль столь заслуженного старца. (Никто, кстати, не утверждает, что Вы старец - Ваш кумир, при том, что Вы дали повод ничеть не меньший чем Фейглин с БГ). Наступательное и агрессивное поведение правых могло бы, по моему (и по мнению некоторых других участников дискуссии) быстрее исправить ситуацию. Но они (лидеры) струсили. Вы не привели никаких аргументов в пользу того, что 15 лет спустя трусливое поведение

Немного последовательности

[aezrach]

1 Если Амир участник Заговора против национального сопротивления , то он не Герой " дальних перспектив" своей Акции . Тем более , что дальние вообще стали возможны из за НЕдостижения близких

Re: Немного последовательности

[moshe_yanovskiy]

Данный коммент лишь укрепляет мою уверенность в необходимости прекращения дискуссии

Re: Немного последовательности

[aezrach]

1 То есть возможны оба варианта . И без расследования это установить невозможно . Героизация Амира по сути попытка руками правых закрыть какую либо возможность такого расследования . Потому что одновременно обе опции несосуществимы . Или Заговор , или Герой . Это то что я утверждал вначале , против чего Вы были , и что теперь по сути признали
2 Денонсация Осло и суд над его архитекторами .
что мешает ЕР проводить последоваательную политическую кампанию за первое и второе , не призывы дать МФ власть и он все тогда уладит , а проводить реальную политическую деятельность в реальных условиях ?

Re: Анатомия алжирского бея

[imiarek]

Я последую Вашему примеру - тем более, что, кажется, тоже успел неоднократно изложить свою позицию (боюсь, что иной раз с обсессивной настойчивостью - в ночное время чувство юмора бесследно исчезает...). Вообще, эта дискуссия подводит меня к мысли, что необходимо не столько расследование, сколько непредвзятое историческое исследование, которое позволило бы подтвердить ту или иную позицию и вынести в поле общественной дискуссии происходившие тогда процессы. Спасибо за интересную аргументацию!

Re: Анатомия алжирского бея

[imiarek]

ну как же не демагогия. Сначала сказать "цифра говорит", а потом выясняется, что речь идет не о "цифре". а исключительно о Вашем внутреннем самоущещении. Как с с 37-м годом, остановленным Пересом с риском для жизни (да, именно помня про упомянутые Вами единичные, далеко не зашедшие, хотя безусловно возмутительные и дикие случаи, я и написал выше про редчайшике исключения). Более того: получается, что у Вас вообще нет никакого мерила для объективной оценки общественной-политической ситуации в период Осло. То есть вообще все, чем Вы здесь занимаетесь - чистейшая подтасовка, в том смысле, что Вы выдаете свои личные впечатления за пресловутую "цифру", за объективную картину