"Справедливость для И.Амира". Перепост с коротким комментарием

[moshe_yanovskiy]

http://community.livejournal.com/justice_to_amir/3624.html

Я не на 100% согласен с текстом. Я не уверен, что Оставшись в живых Рабин преуспел бы в подарках окрестным диктаторам более Переса. Я полагаю, что краткосрочно для правых поступок Амира принес больше вреда: вполне очевидным было воцарение Переса с наилучшими в такой ситуации шансами на

Comments

Ага, а у алжирского бея под носом шишка

[imiarek]

Знаете что, давайте не будем заниматься демагогией. Был я здесь во все годы Осло, ходил на демонстрации, вздрагивал, услышав внезапный перебой в обычной радиопрограмме. Общался с довольно широким кругом людей, и о кардинальной разнице в отношении к Рабину и Пересу знаю не понаслышке. Был я здесь и после покушения. Так что могу прямо сказать: про атмосферу 37-го года - это полный абсурд. У страха глоаза велики - вот все, что я я могу по этому поводу сказать. Да, потоки грязи в прессе, кто-то мог заметить косые взгляды на улице, кому то даже что-то обидное сказали. За редчайшими исключениями этим наш 37-й год и ограничился. А если бы правый лагерь повел себя иначе и не ушел в глухое подполье, то не было бы и этого; я помню, как Перес - не кто иной, а именно Перес - растерянно мямлил через пару дней после покушения, что внутренний мир важнее мере внешнего! Конечно, он скоро пришел в себя - трусливая реакция правых общественных деятелей продемонстрировала ему, что все в порядке. Она же лишний раз показывает, какие шансы у правых тогда были что-нибудь изменить.

Выше Вы утверждали, что "цифра говорит", что Нетаньягу победил не благодаря. а вопреки. Но, как тут же выяснилась никакой такой "цифры" в Вашем распоряжении нет Всэто исключительно Ваше wishful thinking. Потому что результаты выборов не говорят ничего о том, почему; а что касательно предварительных опросов - Вы играете в забавную игру, объявляя их желанием левых элит, когда они не соответствуют Вашей позиции, и отражением объективного мнения, когда это Вам на руку. Это называется одним словом: манипуляция; и я предлагю Вам сменить манеру спора, если Вы хотите его продолжить.

По сути дела, я считаю, что опросы в массе своей в значительной мере отражали реальность, что было продемонстрировано результатами выборов, когда ошибка опросов была критична, но количественно очень невелика; я согласен с тем, что мнение центра качнулась влево сразу после покушения и вернулось обратно после весенних терактов. И это снова возвращает нас к изначальному утверждению. Куммулятивный эффект покушения на Рабина и взрывающихся автобусов на выборы был более-менее равен нулю. И вот всеми ненавидимый Перес едва обошел Нетаньягу. Можно не сомневаться, что Рабин сделал бы то, что у Переса не получилось - сформулирую это осторожнее: у него были хорошие шансы.

Арафат результатов от Барака получить не мог при всем желании, так как дело было после выхода из Ливана(к тому же Барак настаивал на заявлении о конце конфликта и был не готов на рабиновски-ословскую методику временных соглдашений); интересы Барака в разные периоды его карьеры -тоже отдельная история, в те годы он позиционировал себя как подлинный наследник Рабина в отличие от Переса, да и нет никакой причирны выхватывать его воспоминания среди других, в которых говорится прямо обратное. Работает все тот же метод селективного выбора информации в угоду заранее имеющейся теории.

Анатомия алжирского бея

[aezrach]

1 Ны очень оригинально используете понятие " демагогия "
2 Видимо шишка того бея заслонила от вас такие мелочи , как аресты из очереди в банке , или кресла парикмахера за выражение " Шалом хавер " . Или собрание творческой интеллигенции в Габиме с требованием раздавить фашисткую гадину .
3 У Переса есть две неоспоримые заслуги перел родиной - ядерная программа и прекращение охоты на ведьм после Акции Амира
3 Разделение опросов на внутрение , для реальной оценки , и внешние , как формы пропаганды , общеизвестный факт .
Но я и не ссылался на опросы . Закрытые мы не знаем , а публичные по определению отражают желание спонсора ( явного или скрытого ) , а не реальную картину . Тем более в Израиле есть несколько объективных факторов , которые ИЗНАЧАЛЬНО сдвигают влелво люьой опрос
4 То есть Вы признаете , что ТОЛЬКО ТЕРАКТЫ СМОГЛИ ИЗМЕНИТЬ ТО ИЗМЕНЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ВЛЕВО , КОТОРОГО УСПЕШНО ДОБИЛСЯ АМИР . Это как раз то , что я пытаюсь объяснить Моше

Re: Анатомия алжирского бея

[moshe_yanovskiy]

Марк, по моему мы ходим по кругу. Также у меня сложилось впечатление, что по всем содержательным сторонам спора, скажем так, не накопилось дополнительной фактуры кроме той, чтьо уже представлена. Мне также кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь по всем важным аспектам. Никто не спорит что краткосрочно те, кто стояли за Авишаем Равивом добились определенных результатов... (вероятно к ним относится прежде всего персонаж которому Вы насчитали две неоспоримые заслуги - ни у кого кроме не было личных стимулов сопоставимой мощи). Никто не спорит с Вами, что необходимо расследование. По моему, в том числе, чтобы выяснить личную роль столь заслуженного старца. (Никто, кстати, не утверждает, что Вы старец - Ваш кумир, при том, что Вы дали повод ничеть не меньший чем Фейглин с БГ). Наступательное и агрессивное поведение правых могло бы, по моему (и по мнению некоторых других участников дискуссии) быстрее исправить ситуацию. Но они (лидеры) струсили. Вы не привели никаких аргументов в пользу того, что 15 лет спустя трусливое поведение некоторых лидеров Ликуда все еще связано с действиями Игаля Амира. Ваш термин "героизация" наряду с приемами типа секретного флирта Фейглина с БГ - просто попытка эмоционального пинка оппонентов, а не аргумент. Попытка прикрыть голый зад биби и его достойной смены типа Штайница и Саара Амиром мягко говоря неубедительна. Аргументов основанных на фактах, против гипотезы о вероятном долгосрочном воздействии событий 15-летней давности я пока тоже не обнаружил. Засим дублирую часть этого коммента в внизу и прекращаю участие в этой дискуссии. Хотя бы потому, что времени для поиска новых содержательных аргументов или статистики по этому вопросу у меня пока нет.

Немного последовательности

[aezrach]

1 Если Амир участник Заговора против национального сопротивления , то он не Герой " дальних перспектив" своей Акции . Тем более , что дальние вообще стали возможны из за НЕдостижения близких
2 Бывший сотрудник службы безопасности МИД мало подходит на роль использованного вслепую идеологического " фанатика"
3 Буду рад обсудить конкретные заслуги БГ перед родиной , только вот моделью , достойной подражания я Переса НИКАК не заявлял . Кстати не знал , что публикация программной статьи это СЕКРЕТНЫЙ флирт
4 Натаниягу имеет дело с Осло , которое продвинулось туда куда продвинулось во многом благодаря акции Амира . Ваши же гипотезы это попытка ретроактивного подгона КОНКРЕТНОГО под ЖЕЛАЕМУЮ концепцию . Натанигу остановил насколько смог Осло в 1996 , как и политику Шарона-Ольмерта сейчас . Можно было ли больше и лучше ? Расскажите другой сценарий . Только именно сценарий , а не общие рассуждения МФ по типу " хочешь быть счастливым , стань им " . В духе политического кашпировизма
5 Тема Амира легитимна как тема недопустимости мести вместо наказания , что является угрозой для демократии как явяления

Re: Немного последовательности

[moshe_yanovskiy]

Данный коммент лишь укрепляет мою уверенность в необходимости прекращения дискуссии.
(1) даже близко не доказано
(2) парнишка отслужил, ходил со мною в продвинутый ульпан. Потом встретил его проходя мимо здания в правительственном квартале - служит в охране. Вот Вам - "сотрудник безопасности". Парнишка симпатичный, но мягко говоря не слишком информированный. Вместо того, чтобы признать неправоту вы умножаете слова без нужды
(3) просто без комментариев. Вы каждый чих Моше Фейглина считаете программным? При том что вы выдали за что-то ужасное то, что мало кто читал (ссылку дал я а Вы так и не потрудились). Вы не нашли ничего предосудительного в тексте но зато додумали сами. Здесь проще просто извиниться за оплошность, а не продолжать упорствовать.
(4) сценарии описывал (не придумывал, а именно описывал и по аналогии с глубокими реформами в других странах и по описанию планов самого биби в 96-м) не раз, это точно не для жанра комментов. Упомянутый мною бывший советник Биби также упоминал такие сценарии как вполне очевидные для Биби. Один из них описал (неявным образом) Щаранский, когда вспоминал, как потребовал на переговорах в США мониторинга выполнения арабской стороной своих обязательств по Осло. реакция была совершенно истерическая. То есть американцы панически боялись, что Израиль рутинным образом проинвентаризует такие нарушения и денонсирует договоренности по причине выяснения систематического невыполнения партнером своих обязательств и подтверждения им своей недобросовсестности. При нормальном же сценарии, начинающемся реформой судебной системы и медиа-рынка, была и есть еще опция признания незаконной отмены запрета переговоров с террористами 1992 года и ретроактивной отмены полномочий подписантов со стороны Израиля - в дополнение к инвентаризации. Суд над нарушителями (в том числе над заслуженным стариком) по обвинению в национальной измене. Односторонний отказ от американской помощи + жесткое лоббирование омены таковой же арабам в Конгрессе (в нужное время). Использование вообще каждой предвыборной кампании в США ... а не игра в поддавки на своей территории.
(5) а вот и еще одно основание для прекращения дискуссии - содержательно установлены непреодолимые отличия, установлены точки соприкосновения - остальное - от лукавого.

Re: Немного последовательности

[aezrach]

1 То есть возможны оба варианта . И без расследования это установить невозможно . Героизация Амира по сути попытка руками правых закрыть какую либо возможность такого расследования . Потому что одновременно обе опции несосуществимы . Или Заговор , или Герой . Это то что я утверждал вначале , против чего Вы были , и что теперь по сути признали
2 Денонсация Осло и суд над его архитекторами .
что мешает ЕР проводить последоваательную политическую кампанию за первое и второе , не призывы дать МФ власть и он все тогда уладит , а проводить реальную политическую деятельность в реальных условиях ?

Re: Анатомия алжирского бея

[imiarek]

Я последую Вашему примеру - тем более, что, кажется, тоже успел неоднократно изложить свою позицию (боюсь, что иной раз с обсессивной настойчивостью - в ночное время чувство юмора бесследно исчезает...). Вообще, эта дискуссия подводит меня к мысли, что необходимо не столько расследование, сколько непредвзятое историческое исследование, которое позволило бы подтвердить ту или иную позицию и вынести в поле общественной дискуссии происходившие тогда процессы. Спасибо за интересную аргументацию!

Re: Анатомия алжирского бея

[imiarek]

ну как же не демагогия. Сначала сказать "цифра говорит", а потом выясняется, что речь идет не о "цифре". а исключительно о Вашем внутреннем самоущещении. Как с с 37-м годом, остановленным Пересом с риском для жизни (да, именно помня про упомянутые Вами единичные, далеко не зашедшие, хотя безусловно возмутительные и дикие случаи, я и написал выше про редчайшике исключения). Более того: получается, что у Вас вообще нет никакого мерила для объективной оценки общественной-политической ситуации в период Осло. То есть вообще все, чем Вы здесь занимаетесь - чистейшая подтасовка, в том смысле, что Вы выдаете свои личные впечатления за пресловутую "цифру", за объективную картину.

Мои скромные эпистолярные творения не избежали участи другой информации, с которой Вы соприкасаетесь, а именно селективного ее отбора. Да, на практике общественное мнение вернулось на круги своя после терактов, происшелших через 4 месяца после покушения (хотя первые признаки изменения наблюдались и раньше в тех самых опросах). Разумеется, это
а) не значит, что "только они смогли изменить".
б) и с этими терактами у Рабина победить было больше шансов чем у Переса. Потому что тот самый обывательский центр относился к нему на порядок лучше, чем к Пересу. Впрочем, при Рабине и выборах в срок на повестке дня были бы уже не теракты, а какой-нибудь хумус в Дамаске, на радость обывательскому центру.