Об универсалиях, иконоборческих спорах и некоторых ошибках в «ИВФ»

[mondios]

Как известно, христология иконоборцев второго периода опиралась на учение, согласно которому Христос воспринял природу «человека вообще». Иконопочитатели отрицали не только восприятие Христом природы человека вообще, но и само существование такого человека. О том, что это за «человек вообще», здесь и пойдет речь.

Comments

[tugodum]

* согласно которому Христос воспринял общую природу, созерцаемую и имеющую бытие только в индивиде
* Христос воспринял общую природу, которая подлинно созерцается в отдельном человеке
--------------
не понял Вашей интерпретации этих цитат.
во Христе есть человеческий индивид (=отдельный человек)?
или такой человек в Нём только "созерцается", а реально его в Нём нет?

Re: снова исправляю ответ (простите)

[tugodum]

согласен с тем, что Вы пишете здесь:
http://mondios.livejournal.com/31614.html?replyto=544382
можно называть "человеческим индивидом" и Логос--на том основании, что в нём созерцаются свойства человека Иисуса,--если при этом понимать, что сам Логос, в кот. они созерцаются, не стал, в результате вочеловечения, тварным.
т.е. "человеческим" этот "индивид" является не в том же смысле, в каком являемся таковыми мы.

[kiprian_sh]

Отче, Вы просто не знаете, что уважаемый Тугодум считает, что Христос -- только божественная Ипостась. Он не согласен, что Логос стал и человеческой ипостасью.

[mondios]

Эта мысль может быть интерпретирована и православно, если учесть, что Ипостась у Богочеловека -- одна, а не две, и это есть Ипостась Логоса (об этом прямо говорит прп. Феодор). С другой стороны, нужно пояснить, что Христос -- полноценный человек, отличающийся от других (т.е. человеческий индивид), но поскольку ипостасей не две, а одна, то этот индивид созерцается таковым по своим человеческим свойствам, тогда как по ипостаси Он Логос, имеющий две природы. По крайней мере, это ясно слеждует из учения прп. Феодора (он даже прямо об этом говорит).

[kiprian_sh]

Можно и православно :) То есть, что ипостась Слова и божественная, и человеческая. Тут дело еще и в понимании термина "ипостась". Тугодума, насколько мне удалось понять, не очень устраивает определение "сущность со свойствами".

[kiprian_sh]

Вот, посмотрите один длинный фрагмент еще более длинной полемики. Там кое-что понятно становится.
http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=74815#t74815

[mondios]

Ой, дорогой Киприан, увольте от ссылок на длинные дискуссии!!!! :) Я эту-то не знаю, как не растягивать (уж больно не люблю длинные дискуссии)...

[kiprian_sh]

Да там уже комментить не обязательно, дело давнее :)
Но гляньте, как будет охота. Кое-что интересно.

[ioann22]

/Христос -- полноценный человек, отличающийся от других (т.е. человеческий индивид)/

Он полноценный человек,т.к.в Нём природа,которая в неделимых.
Но это не значит,что Он - человеческий индивид,т.к.Он не подпадает под человеческий вид.
В человеческих индивидах части (природы) возникают одновременно друг другу.
А Христос -- это не чел.индивид,т.к.части в Нём возникли неодновременно.
Уже этим только Христос отличается от индивидов чел.вида и не подпадает под понятие "индивида человеческого вида".

Логос воспринял две частные природы (души и тела). И этим Он похож на индивидов чел.вида.
Но Он не стал индивидом чел.вида,т.к.до восприятия души и тела,одна из Его частей (т.е.Божество) уже существовала в Нём. Из-за этого факта Христос,согласно св.Максиму Исп.,выпадает из индивидов чел.вида и не относится к человеческому виду.

Христос вообще не является индивидом вида,потому что нет самого такого вида,индивидом которого был бы Христос. "Нет родового понятия - Христос" (ТИПВ 3,16).

[alexandrg]

1. Если Христос может быть ипостасью двух природ, то почему Он не может быть индивидом двух видов - Божественного и человеческого? Это ведь, по сути, одно и то же.

2. "Человеческий индивид" - это просто конкретный человек (о котором сказывается определение человеческого вида). Зачем усложнять это понятие?

3. Если Христос не принадлежит человеческому виду, то Он не единосущен нам, т. к. единосущные ипостаси - это ипостаси, относящиеся к одному виду.

[orthodox_man]

Киприан, я тоже так считал долгое время, но не так давно прочёл слова преп. МИ (о том, что Логос не стал ипостасью (индивидом) человеческого вида, потому что части, из которых слагается любая ипостась вида - душа и тело - "современны" друг другу, и самой ипостаси как целому. тогда как части (это термин Максима) Христа (божество и человечество) не могут быть современны друг другу) вынужден был согласиться с ув. Анонимом: http://andreurm.livejournal.com/40737.html?replyto=201761

[alexandrg]

Тугодум просто по другому определяет человеческую ипостась (отличая ее от ипостаси человеческой природы), но почему-то вступает в разговор не предупреждая об этом. Зачем он так делает - сложно понять.

[kiprian_sh]

+

[kiprian_sh]

Уточните, пож., как именно Вы считали долгое время?

[orthodox_man]

Что с Воплощения Ипостась Христа также человеческая (т.е. именуется согласно каждой из воспринятых природ), что с Воплощения на земле одной человеческой ипостасью стало больше. В этом вопросе я следовал Олегу Мосолову, где у него давно (ещё на старом форуме Кураева) была длительная полемика с Дмитрием Каниболоцким из АЦВ. У меня же по этому вопросу в ЖЖ было 2 полемики:

1) с ув. Тугодумом здесь, куда позже подключился и ув. alexandrg

2) с Андреем Мамедовым здесь, где ув. Аноним высказал это...

Ну и их (Тугодума, Мамедова, Лурье и др.) косвенный аргумент в том, что у Св.Отцов не встречается термин человеческая ипостась по отношению ко Христу. Ипостась человеческой природы - да. Человек - да. Но ни разу (!) "человеческая ипостась"...

[alexandrg]

+++Что с Воплощения Ипостась Христа также человеческая (т.е. именуется согласно каждой из воспринятых природ