великопостное

[mon_kassia]

Меня давно занимает вопрос: что стоит за всеми этими молитвами в стиле "всякого человека превосшедша грехами себя зрю", "несть человека, егоже не превзыдох прегрешеньми" итп? Их авторы искренне так считали о себе или просто риторически упражнялись на тему слов апостола Павла? А главное - что теперь всем прочим с этим делать

Comments

[sibeaster]

Ага. В конце сегодняшней утрени, которую если честно служить с повечерием и полным чином, то часа три уйдет, была стихира на стиховне:
"Начнем людие непорочный пост,... не многоглаголем в молитвах". После трехчасовой службы мы, оказывается, не многлаголем)))

[mon_kassia]

во-во. а поклоны! я вчера послужила повечерие с поклонами и поняла, что больше таких духовных упражнений не хочу. это старость, наверное ))))

[sibeaster]

Я вот повечерием пренебрегаю. Просто канон с него в утреню вставляю. Потому что спать-то все-таки надо. А поклончики - это нормально, поясницу надо растягивать, а особенно под старость)))

[mon_kassia]

йога лучше все растягивает, причем разные группы мышц, а не одну )) а тут как-то все однообразно: бум-бум-бум. нет чтоб еще руки к небесам воздеть или там крестообразно, как Моисей, или станцевать, как эфиопы!

[ogreshin]

Насколько я понимаю, эти византийские парни занимались аутотренингом на тему "нет разницы между самым отвратительным персонажем мировой истории и мной - разница только в условиях". Ну типа вот я сижу и говорю, что Янукович урод и козел. Но на его месте я вряд ли чем отличался бы, потому что исходные данные плюс-минус одинаковые. Кагбе простая истина, но для многих неочевидная, а они, эти парни, еще и любили качественно замедитировать на идею.

[mon_kassia]

"разница только в условиях" - не, ну с этим я в общем согласна, но это не совсем то. т.е. вот по прочтении Грофа становится понятным, что все мы одинаково носим в себе зверя, просто по факту известного образа рождения, и при определенных условиях зверь активизируется и мы можем стать кем угодно вообще.
но это все-таки потенция, а не действительность, т.к. большинство людей даже в мыслях не становятся такими. т.е. дела нет, помысла нет, так как можно в таком случае считать, что ты превосшел грехами всех?
в книшках конечно пишут о неких подвижниках, которые достигали определенного духовного состояния, когда видишь себя ниже всей твари, но это опять же некое состояние весьма специфическое и, подозреваю, с молитвенным аутотренингом ничего общего не имеющее.
а так это получается какое-то притворство да самовнушение.

[arkanoid]

мне кажется, акцент не на этом (потому что это тупо неправда).

речь о том, что Нерон или Гитлер предполагаются существами менее осознанными, условно говоря, поэтому с них и "спрос невелик".

ну то есть как я всегда это понимал.

[artemorte]

один мой френд говорит што богослуж. тексты наши заточены под высокую степень веденья (см. петр дамаскин), но тогда получаеца, что обычные психики-гилики могут по факту особо не париться -- ведь это лекарство для вошедших в гнозис БМП2 -- остальные свободны: пусть выйдут в притвор покурить, что ли))

[mon_kassia]

гы. я вот читаю счас житие Петра Афонского, написанное Паламой, и очень весело читать обо всех этих его бесовских страхованиях - ну прямо иллюстрации к БМП-3 ))

да, богослуж. тексты действительно или высокого полета в богословском смысле, если не знать, о чем это, так и не поймешь, плюс мульон отсылок к Библии, причем часто к ВЗ, как в том же В.каноне, - или вот для таких аскетов-гностиков, достигших некоей ступени ИСС. на остальных это вообще не рассчитано.
при этом, однако, считается, что это такое богословие для народа, наш бишоп это любит повторять - типа вникай в богослужение и узнаешь о догматах. по-моему, так ровно наоборот - в богослужение можно вникнуть, только УЖЕ ЗНАЯ, о чем это. это такой офигительный интертекст, и гимнографы кайф ловили, его создавая (это я и по себе могу сказать - создание интертекста очень драйвовая вещь))) и рассчитан он именно на гностиков. как и Евангелие, кстати, и все прочее такого рода.

[artemorte]

я вчера вынес из алтаря экз. канона покаянного, а то народ стоит только кланяется не фтыкая.. а потом передумал раздавать -- а то вдруг вкурят что там написано, а там жесть))

*МИ говорит что ч-к стоит на границе чувсвенного и умопостигаемого, =тогда богослуж. тексты в идеале должны отражать весь спектр божественного, а не только осознание в себе зверя.. например, творчество или влюбленность вовсе не скотство или помрачение, а просто другая окрашенность нуминозного, надо ж весь мир в себя аккумулировать, тако МИ рече!)

[mon_kassia]

)) да это все равно не понять, если ВЗ не читал.

ну что Вы хотите от монахов? какая влюбленность, какое творчество? это все блудное возбешение и парение ума!!

[inity]

+ много, у меня были такие же мысли относительно действия молитвы в качестве "аутотренинга".
Помню, в студенческие времена уговорила одну сокурсницу пойти на причастие. Показала ей каноны, которые нужно прочитать. И девушку надолго отвратили от храма тамошние молитвы, где предлагается почувствовать себя хуже мытаря и блудницы и со смаком повторять слова о мерзости своих уст, языка... в общем, такая молитва совершенно не настраивает ни на покаянный лад, ни на стремление к радостной встрече с Богом. А работает именно как "аутотренинг" с нагнетанием чернухи себе же в голову. :(

[mon_kassia]

ну, на первый раз зачем ей было вообще все эти каноны показывать?? я, когда причащаться начинала, вообще ничего о всех этих правилах не знала и стала читать их гораздо позже.
а вообще чернухонагнетательности в молитвах много, увы, особенно в разных "правилах".

[inity]

ну, на первый раз зачем ей было вообще все эти каноны показывать??
Потому что мне их точно так же показали и я была уверена, что "так надо" =)

я, когда причащаться начинала, вообще ничего о всех этих правилах не знала и стала читать их гораздо позже.

Перед первым причастием я тоже ничего об этих правилах не знала. =)
Но как только мой дядя узнал, что я решила "воцерковляться" - а он был очень ревностно-православный -- тут же вывалил на меня кучу информации про то, "как надо". Про правила, каноны и т.п. И я добросовестно и ревностно бросилась их исполнять: он умел заразить своим фанатизмом.
Было мне 15-16 лет, так что максимализм на марше, как он есть.
(потом, много позже, я ушла из РПЦ, но это уже другая история)

[mon_kassia]

15 лет! ужос )(
а куда ушли, если не секрет?

[nika_daisy]

Я как-то уже здесь на эту тему высказывалась- что состояние "хуже всех"- вопрос техники, да, но оно помогает выйти из состояния самооценки( неважно- плюс или минус) Можно было бы это переформулировать "не лучше никого"- так , пожалуй было бы корректнее. Самооценка вообще всё портит- мешает быть таким, как есть на самом деле.
А Канон всегда с упоением читала- что там непонятного? У меня была раньше книжка с пояснениями по ВЗ, так вообще красота.

[mon_kassia]

думаю, самое безопасное - вообще себя ни с кем не сравнивать. "всяк своему Господу стоит или падает". а все эти нагнетания истерики на тему, какой я грешный и как я потерял/обрел благодать - вообще не знаю, зачем нужны. может, кто-то таким способом до ИСС доходил, но вот вопрос, имеет ли это какое-то отношение к настоящей духовной жизни.

ну не все же такие сознательные, как Вы )

[nika_daisy]

Вот, и я о том- цель- вообще выйти из системы оценок- ну хуже и хуже, без всяких эмоции. В основном люди всё-же думают о себе лучше, чем они есть на самом деле.
Насчет сознательности- христианство в принципе работа с сознанием. жаль , кто до этого не дорос.