гностицизм vs православие

[mon_kassia]

Я тут Иринея Лионского стала читать, и мой мозг не справился с ним. Так что я его не читаю, а пролистываю. В самом деле, понять во все эти описания гностических учений совершенно невозможно, это какое-то нагромождение такой адовой мифологии и совершенно феерической экзегетики (в том что касается толкований Библии), что у меня по этому поводу только

Comments

[orleanz]

так известно же что такие аргументы против еретиков еще подкреплялись репрессиями государственной власти, и вот такой двойной подход хорошо работал.

[mon_kassia]

это да.
хотя, конечно, некоторые ответы еретиков сохранились в тех конфессиях, которые пережили гонения. но православным они обычно неведомы все равно )(

[benev]

про полемику с гностиками нужно читать книгу Шуфрина о Клименте Александрийском. Ириней конечно конструкт сделал ересиологический. А по-серьезному с ними спорил уже Климент. Так обычно бывает. Сперва нужно просто вдарить по морде, а потом уже разбираться потонку.

[mon_kassia]

Да мне полемика с ними как таковая не особо интересна. Они наворотили какого-то бреда; может, в те времена это кому-то нравилось, но теперь это смешно вообще. Даже странно, что эту ересь вообще сочли христианской, там от христианства, прямо скажем, одни имена. По кр. мере, к историческому Христу это все не имеет никакого отношения. Выводить число эонов из возраста воскрешенной Им девицы итп это сильно вообще-то, у меня бы не хватило никакого воображения на такие штуки. Тут или мы верим в исторического Христа, или во всяких демиургов и плиром, но одновременно в то и другое верить невозможно, даже и темы для полемики нет. В конце концов, язычники тоже помещали Христа в пантеон своих богов, ну и что. И надо было целые тома опровержений писать? Не представляю. Неужели в те времена гностицизм среди христиан был настолько популярен? если да, то они, наверное, действительно были сильно умнее нас, лично мне вот даже и не понять всего этого, а тем более как в это верить?

[igorre25]

Возможно здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus#Irenaeus.27_theology_and_contrast_with_Gnosticism) есть какое-то обьяснение:

"Irenaeus repeatedly insists that God began the world and has been overseeing it ever since this creative act; everything that has happened is part of his plan for humanity. The essence of this plan is a process of maturation: Irenaeus believes that humanity was created immature, and God intended his creatures to take a long time to grow into or assume the divine likeness. Thus, Adam and Eve were created as children. Their Fall was thus not a full-blown rebellion but rather a childish spat, a desire to grow up before their time and have everything with immediacy."

[mon_kassia]

это известный взгляд на грехопадение, его и потом развивали (Григорий Богослов напр.) - что Адам д.был постепенно возрастать в духовном и обоживаться, а он захотел всего сразу, будучи неготовым к тому "младенцем".
но вопрос не в этом, а в том, что все это было предусмотрено и даже нарочно попущено, как будто бы.

Почему же "не имеем"??

[ten_samuraja]

Вот, пожалуйста:

http://rhga.ru/science/esoterism/publications/alekseev_ant_christianstvo.pdf

http://ru-gnostik.livejournal.com/347756.html

Re: Почему же "не имеем"??

[mon_kassia]

ну это уже что-то современное, как я понимаю. мне-то интересно было бы почитать ответы ТЕХ еретиков.
современные тексты это в любом случае интерпретация, с любой стороны.

Re: Почему же "не имеем"??

[ten_samuraja]

Вы правы. Но тут уже упоминался Фауст-манихей. Причём он, будучи манихеем и даже, если не ошибаюсь, манихейским епископом, спорил с Августином исключительно на почве Нового Завета (замечу, не бывшего для манихеев каноническим писанием):
http://gnozis.info/?q=node/1095

Re: Почему же "не имеем"??

[mon_kassia]

топорный какой-то текст. вообще непонятно, зачем доказывать, что у Христа не было земного отца, когда христиане в это и не верили

[rudio]

Вроде сохранилось кое-что, например:
Фауст Нумидийский "Ответ католику"

[ten_samuraja]

С Фаустом та же неприятная история, что с Цельсом. Вполне вероятно, что сочинение "Против Цельса" не принадлежит Оригену, а создано именно для того, чтоб "протащить оппортунистические идейки под видом их критики" и всего лишь надписано именем популярного христианского писателя (кто ж мог знать, что он задним числом окажется "еретиком"?) Авторство Августина, насколько мне известно, под сомнение не ставится, зато его возражения Фаусту крайне неубедительны. В отличие от чеканных формул самого Фауста.

[rudio]

Ну так по-боку (псевдо?)августиново, фаустово примечательнее, бо глядя с высоты наших дней ортодоксальных источников предостаточно, а всяких "еретических" дефицит.

И хозяйка журнала искала вроде бы не столько ортодоксальных аргументов, сколько свидетельств с противоположной стороны.

[p_hamlet]

Мне кажется здесь нет противоречия:
1. толкование дано в контексте.
Эти слова говорят о творении мира(неразумного и несвободного).

2. "Желание" которое здесь упоминается не является обычным "желанием" Бога. Так например мы говорим, что Бог не желает греха, но это не значит, что он бессилен предотвратить грех. Т.е. мы обычно понимаем попущение и нежелание как некие пассивные факторы применённые к разумному существу. В тексте же св. Иринея говорится о активном нежелании. Т.е. он говорит о таком нежелании, когда бог не хочет(активно своей властью и силой пытается не допустить), но не может и подчиняется условностям.

3. В случае с Адамом и Евой Бог проявляет пассивное нежелание.