гностицизм vs православие

[mon_kassia]

Я тут Иринея Лионского стала читать, и мой мозг не справился с ним. Так что я его не читаю, а пролистываю. В самом деле, понять во все эти описания гностических учений совершенно невозможно, это какое-то нагромождение такой адовой мифологии и совершенно феерической экзегетики (в том что касается толкований Библии), что у меня по этому поводу только

Comments

[orleanz]

так известно же что такие аргументы против еретиков еще подкреплялись репрессиями государственной власти, и вот такой двойной подход хорошо работал.

[mon_kassia]

это да.
хотя, конечно, некоторые ответы еретиков сохранились в тех конфессиях, которые пережили гонения. но православным они обычно неведомы все равно )(

[benev]

про полемику с гностиками нужно читать книгу Шуфрина о Клименте Александрийском. Ириней конечно конструкт сделал ересиологический. А по-серьезному с ними спорил уже Климент. Так обычно бывает. Сперва нужно просто вдарить по морде, а потом уже разбираться потонку.

[mon_kassia]

Да мне полемика с ними как таковая не особо интересна. Они наворотили какого-то бреда; может, в те времена это кому-то нравилось, но теперь это смешно вообще. Даже странно, что эту ересь вообще сочли христианской, там от христианства, прямо скажем, одни имена. По кр. мере, к историческому Христу это все не имеет никакого отношения. Выводить число эонов из возраста воскрешенной Им девицы итп это сильно вообще-то, у меня бы не хватило никакого воображения на такие штуки. Тут или мы верим в исторического Христа, или во всяких демиургов и плиром, но одновременно в то и другое верить невозможно, даже и темы для полемики нет. В конце концов, язычники тоже помещали Христа в пантеон своих богов, ну и что. И надо было целые тома опровержений писать? Не представляю. Неужели в те времена гностицизм среди христиан был настолько популярен? если да, то они, наверное, действительно были сильно умнее нас, лично мне вот даже и не понять всего этого, а тем более как в это верить?

[benev]

ну, почитайте хотя бы в Антологии в т.1, что там про полемику Климента написано. Гностики были нацелены на духовный опыт. Это главное. В то время как "нормальные христиане" были героями, отстаивающими веру в исторического Иисуса, гностики взяли установку на реальный духовный опыт, как мы бы сейчас сказали - обожение. В этом была их главная сила, а все эти сказочки - это рябь на воде. Так что именно в ответ на этот их пафос пришлось формулировать учения, которые потом и сформировали внутреннюю сторону православия (а не только внешюю), как может показаться.

[mon_kassia]

т.е. Вы хотите сказать, что у первых христиан духовного опыта в общем и не было, а была только вера в явившегося Мессию? а потом *только ради полемики с гностиками* была сформулирована (т.е. по сути - ПРИДУМАНА) вся христианская духовная жизнь?
чувствую, дело обстоит еще хуже, чем я думаю )(

[benev]

не совсем так. Видение Стефана и явление Христа Павлу, и многое чего еще - все это было уже у апостольской Церкви. Но учения об обожении, именно как учения, учения о том, что УЖЕ ЗДЕСЬ, а не после смерти можно (и нужно стараться) "войти в бож. жизнь", видимо, не было (или все это было маргинально). А гностики т.н. этот вопрос поставили сильно. К тому же тогда (2-й век) ведь не было четкого разделения на ортодоксов и лже-гностиков. Все, особенно в Александии, было сильно перемешано. Так что гностики-пневматики (как они себя понимали) долгое время были с обычными "психиками" в одной церкви, несмотря на массу расхождений в учении и понимании церковной жизни (ну, как ваш приход и м. Валентин). Это Маркион стал строить свою иерархию, а Валентин был просто одним из христианских учителей, видимо, весьма популярным. Степень фантастичности именно его системы не вполне ясна, м.б. она была куда более ортодоксальна, чем можно подумать по Иринею. Факт тот, что Валентин говорил - обожение надо иметь уже в этой жизни. Для того и крестимся. У Иринея

[alniks]

спорно
имхо, лучше различать учение как корпуск текстов, и самоощущение из какого он и вышел.
если второго ещё не было, то первое вполне

[mon_kassia]

ну а на самом-то деле есть обожение или нет? вот в чем вопрос )))

[benev]

ну, если обожения нет, то и Бога нет.

[mon_kassia]

ну почему же? при создании первозданных Бог был, а обожения не было. и даже в общем им и цели не ставилось такой - обожиться (это змей их как раз обожением соблазнял). да и в ВЗ про обожения никто слыхом не слыхал (разве что "вы боги", но это можно по-разному понимать).

кстати говоря, Григорий Богослов, насколько я поняла из его речей, обожение признавал только после смерти. это, кстати, логичнее, чем считать, что святые обоживаются уже в этой жизни. если б они обоживались уже здесь, так откуда все эти драки между святыми и пр. церковная хрень? этакая война богов, прямо Парни какой-то.

[benev]

ангелы уже обожились сразу по их создании, т.е. как бесы пали сразу (по Максиму, впрочем, и Адам пал сразу), так и ангелы обожились сразу. Так что обожение было всегда, как тварь появилась. А возможность обожения еще и прежде твари.
Или Вы теперь богословствуете по букве Писания :) Тогда признавайте, что Бог сотворил мир за 6 дней, а потом пошел отдыхать, притомившись.

[mon_kassia]

ангелы не могут обожиться, у них тела нет! а Бог в ангелов не воплощался.
"сразу" это как? мгновенно что ли? экое Бог сотворил несовершенное творение! вот мне эти Максимовы концепции о падении кажутся совершенно невменяемыми, если честно. если человек пал "сразу", то тут вообще нет место для соблазна его змием, т.к. любое искушение требует времени и каких-то колебаний, выбора и пр. собственно, весь пойнт (как мне казалось всегда) в свободном выборе. а так получается, что Бог нарочно создал таких людей, которые сразу не стали жить по Его воле и получилась вся эта адская заварушка. и никакого тогда совершенного мира не было, ни рая, ничего. странная теория. я такого Бога не хочу чего-то ((

6 дней это не буква, т.к. "тысяча лет как один день" и пр. А так что же, Вы не признаёте, что Бог сотворил мир за некоторый период времени?

[benev]

+++ангелы не могут обожиться, у них тела нет!

"37. XL. Но несмотря на то, что все святые ангелы и человеки обоживаются посредством одной лишь Божией энергии, - и то не всей, а некоей малой части и как бы ничтожной капли в сравнении с оным морем, по словам Златоустого богослова[84], - а воспринятое Словом от нас [человечество] - одной из трех ипостасей, не пропустивший ни одного самого большого злочестия и безумия Акиндин показывает себя высшим не только богоносцев и всех вообще ангелов и человеков, но и Самого - увы! - единственного Христа. Ибо он утверждает, будто Бог соединяется с ним и его последователями по всей не только лишь божественной энергии, но и сущности." [Свт. Григорий Палама. Антирретики против Акиндина. 1, 37]

[mon_kassia]

если обожение это просто причащение твари божественной энергии, то воплощение для обожения было не нужно. чего тогда весь этот пафос о тантум-квантум и пр., непонятно.
и тогда все остальные религии точно так же имеют место быть истинными (если допустить, что все они говорят об одном и том же Боге, только в разных культурных контекстах), т.к. и там приобщение к Богу происходит через некое озарение и все такое. чем не обожение?

[benev]

+++если человек пал "сразу", то тут вообще нет место для соблазна его змием, т.к. любое искушение требует времени и каких-то колебаний, выбора и пр.

состояние после грехопаденяи характеризуется тем, что человек стал "колебаться", "сомневаться", короче, удобосклонным ко греху.
А до грехопадения он МОГ таким стать. А мог и не стать. Значит "колебательность" была только его возможностью. А Вы хотите описать грехопаление Адама в таких же точно терминах, как и грех, который мы совершаем. В этом-то и ошибка.