Ув. livelogic критикует мои тезисы

[mns2012]

Во-первых, приятно видеть записи livelogic, особенно после большого перерыва. Once a livejournal author, always a livejournal author. Welcome back.

Мои предыдущие тезисы- Разница между "отрицать" и "верить в отсутствие" лишь кажущаяся

Comments

[mns2012]

Это все-лишь аналогия, не более. Как и у всякой аналогии, у моей аналогии с поиском есть слабые стороны. Здесь не следует искать полного соответствия с тем, аналогией чего она является. Я просто утверждаю, что если кто-то говорит, (что он ЗНАЕТ), что Бога нет, он должен представить рациональные доказательства того, что он искал везде и искал систематически. Вот как это сделать, пусть болит голова у того, кто это утверждает. А пока такого доказательства нет, нет смысла и утверждать это.

Вот, например, о. Серафим (Роуз) предпринял попытку систематического поиска: на практике изучив множество верований, он пришел к Православию в итоге. О том, какими он критериями пользовался, можно прочитать у него в воспоминаниях.

А, и кстати, ещё пример. Книга Экклезиаста - своеобразный отчёт о личных попытках систематического поиска мудрости.

[livelogic]

> Я просто утверждаю, что если кто-то говорит, (что он ЗНАЕТ), что Бога нет, он должен представить рациональные доказательства того, что он искал везде и искал систематически.

Возможно, здесь и есть точка разногласия. Доказательство отсутствия, как и наличия, не обязательно должно осуществляться систематическим поиском - это неэффективный алгоритм, аналитический поиск (если он возможен) часто предпочтительнее брутфорса.

Кроме того, локальный комбинаторный поиск потенциально может опровергнуть какие-то свойства Бога, например "вездесущность". Но тут зависит от формулировки.

[mns2012]

Смотря как понимать локальность. Это может быть чей-то персональный опыт.

Но, может быть, я тут просто перемудрил )))

[livelogic]

> Это может быть чей-то персональный опыт.

Многим персональный опыт "говорит", что "Бога нет".

[mns2012]

Да, это как раз тот случай, когда локальный поиск не нашел решения в данной окрестности )

[livelogic]

Итак, найдено много мест, где Бога нет. Ergo: Бог не вездесущий.

[mns2012]

Персональный опыт не есть какое-либо место

[mns2012]

Да, и насчёт вездесущия, всемогущества, неописуемости. В нравственном отношении Бог для не желающих Его знать, становится как бы не существующим, самоустраняется, а человек для Него становится тем камнем, который Он как бы не может поднять.

В Боговоплощении Своём Он становится описуем по Своей человеческой природе.

[mns2012]

Да и не найдено, если посмотреть повнимательнее. Плохо искали...

[livelogic]

> Да и не найдено, если посмотреть повнимательнее. Плохо искали...

Собственно, проблема применения подходов из области Constraint Satisfaction Problem заключается в отсутствии однозначного способа определения множеств переменных, их значений и ограничений.

Иными словами, отсутствует "датчик Бога".

В качестве такого "датчика" часто используется религиозный опыт, но он слишком разношёрстный, если брать в масштабах планеты.

А если брать в масштабах хотя бы Солнечной системы, то размеры области, где проведён поиск, пренебрежимо малы, по сравнению с Солнечной системой. А мы же не любим "актуализм" и "униформизм" именно за экстраполяцию изученных закономерностей на область, размеры которой на много порядков превышают изученную.

[mns2012]

Это всего лишь аналогия.

Ага

[sergecpp]

Да. Вот как, к примеру, глайдер из игры Жизнь, "найдёт человека"?..

А если есть "доказательство Бога" (которое примут все), то люди станут роботами (ибо явно будет, чего не следует делать; а тому, что следует, станет "грош цена", т.к. сделано потому, что "так надо".). Поэтому и нет такой возможности абсолютно. Худиев некогда писал об этом, отвечая Докинзу (вроде бы), что, мол, почему Бог не явит себя неопровержимо. Вот поэтому.

Всё это миллионы, верно, раз говорилось. К чему всё это постоянно повторять. Кому надо, почитает литературу (за 2000 лет -- много). Кому не надо... Тем более, как всегда, формулировки и риторические приёмы приходится высматривать.

[mns2012]

А в смысле силлогизмов, как Вам такой силлогизм:

- Образ не существует без первообраза.
- Человек существует.
- Человек есть образ Бога.
- Следовательно, Бог существует.

Для этого, конечно, необходимо определить понятия существования и образа.

[sergecpp]

Ваше право, конечно. Но ведь логика (силлогизм) и риторика (все эти "приёмы", часть из которых я вам показал рядом) -- всё это человеческая придумка. Всего лишь. К чему улавливаться всем этим... Вспоминаю, как Илья Рухленко (знаете его) рассказывал (где-то на Палеофоруме), как он стал из _рьяного_ атеиста -- верующим. Просто всего лишь однажды как-то по особенному ему _взглянулось_ в окно. В обычное окно. Куда тут "силлогизмам"...

[mns2012]

Сто процентов! Да я и не улавливаюсь (особо :)), просто мне показалось это красивым. Конечно, к таким конструкциям надо относиться философски. Доказательств в строгом математическом смысле вообще не существует (на мой взгляд, это так по особенному смотрению Божию).

Формулировка

[sergecpp]

Не так, конечно ("говорит, что Бога нет"). Ибо, чтобы прочитать ("истинно говорю") персональный опыт, необходимо, сами понимаете, Кем быть.

И не "многие". Чтобы так утверждать, необходимо прочесть в сердцах всех живущих (живших). Сами понимаете (см. выше).

>>> Есть те, кто на основе своего персонального опыта сделал вывод, что... <<<
(А _мимо_ него некогда пролетел кирпич, скажем. Он и не заметил.)

Качество вывода, сами понимаете, разнообразное весьма. (Цитату Вайнберга соответствующую помните? Я приводил некогда.)

Внимательность к деталям и точности формулировок всё же необходима.