Выношу сюда из комментариев к верхнему посту обсуждение замечаний А.Гатауллина к Тезисам В.Дубровского. Продолжать обсуждение - в комментариях к ЭТОМУ постингу.
В.Дубровский:
https://yadi.sk/i/cQxvm29hx82-Yg Ответ на замечания Анвара Гатауллина
1. «Обращаясь к истории понятия «система», ВД упускает одну из традиций использования этого термина, когда слово «система» относилось не к объекту, и не к какому-то отдельному представлению объекта, а к организации деятельности и мышления. Так, для Кондильяка системой была система знаний, т.е. некоторая форма организации самых разных представлений и знаний, а уж где и как там появляется объект, и появляется ли вообще - это отдельный вопрос.»
Я как раз и начал тезисы с рассмотрения двух перспектив (Вы их назвали «традициями») использования термина «система» в системном подходе ММК. Первую которую Вы здесь упомянули я назвал «организационно деятельностной». При этом я предположил, что понятие системы-3 более целесообразно рассматривать в во второй перспективе - перспективе системного мышления.
Я опустил де Кондильяка сознательно, поскольку анализ его представлений усложнил бы рассмотрение (о системах у Платона и Аристотеля я мог сослаться на свои тексты). Для меня система знаний является одним из видов сложных «предметов» мышления. Термин «объект» я употребляю согласно традиции ММК в двух смыслах. Первый - это реальный единичный объект непосредственного оперирования. Второй - идеальный объект - мысленная конструкция «конфигуратор» предметных «проекций». Система знаний у Кондильяка является видом сложного предмета мышления. На мой взгляд, определение системы Кондильяком, имплицитно предполагает сведение многообразия знаний к небольшому числу принципов, а затем выведение (объяснение) их из принципов. Это задает единство системы знаний «изнутри». Объемлющее единство у Кондильяка подразумевается как заданное идеей, лежащей в основании системы и указывающей также и на объект знания, . Например, понимая систему философии Лейбница как систему знаний о мире, в основе которой лежит идея монады, он пишет: «Но в системе Лейбница все так гармонически связано, что остается либо все принять, либо все отвергнуть» (с 84). Вопросы анализа, как метода сведения и критику синтеза, как метода выведения (в случае критикуемых систем, оторванного от анализа) он обсуждает в Последней главе «Трактата».
2. Мнение ГП, что «первое» понятие системы может быть сведено к структуре элементов, на мой взгляд, ошибочно. Я также не могу согласиться с Вами, что в случае четырехслойки мы не можем говорить о «каком-то едином объекте». Например, у самого ГП этот единый объект задавался конфигуратором-планом рассмотрения его категориальных представлений (например, ОРУ-2). В тезисах, не соглашаясь с интерпретацией четырехслойки ГП, я представил ее как суперпозицию систем, предложив конфигуратор-модель для объединения категориальных систем-проекций.
3. «Подход же ВД (система как представление идеального объекта) делает понятие системы средством (чистого) мышления, но не деятельности. Это у него теперь, с одной стороны, некий набор базовых мыслительных конструкций, а с другой - правила их соединения в более сложные образования-«системы». Т.е. налицо движение в чистом, конструктивном мышлении, т.е. метод спекулятивного мышления.»
Я с Вами согласен, что рассмотрение понятия системы в перспективе системного мышления является спекулятивным=философским. Вместе с тем, мне представляется, что именно такое понятие системы может служить максимально эффективным средством как мыслительной, так и практической деятельности.
4. Я все таки настаиваю на двух разных представлениях о методологии у ГП, причем не обязательно ситуативных. Вместе с тем, я вынужден согласиться с Вами о все большем фактическом отделении методологии от философии. Как отметил А. Пузырей: «Методология "потонула" и "растворилась" в игровом движении, была поглощена и "подмята" им» (ВМ 1-2, 1997 с.126). Известно к этому отделению отношение ГП: «Облить бы вас бензином и сжечь!»
А.Гатауллин:
==Объемлющее единство у Кондильяка подразумевается как заданное идеей, лежащей в основании системы и указывающей также и на объект знания,
Конечно, возможен такой случай, когда систематизация представлений сводится к построению (идеального) объекта-конфигуратора, и представления эти интерпретируются как знания о построенном объекте. В этом случае действительно актуальна перспектива системного мышления (в Вашей терминологии).
Но это ведь редкий случай натуралистического способа решения проблем интеграции и систематизации. Как правило он не проходит. Собственно, поэтому и возникла необходимость в новом понятии системы и в системо-деятельностном подходе, когда переходят от представлений к тем деятельностным единицам (системам), которые с ними связаны - порождение и использование этих представлений.
Тем самым проблема интеграции представлений переводится в задачу соорганизции систем деятельности. Одним из основных средств решения этой задачи и является новое понятие системы.
Ведь чем здесь не устраивало традиционное понимание системы, фундированное понятием структуры, - оно позволяло работать в рамках некоторой выделенной и отделенной целостности (монады), но что делать, когда необходимо соорганизовать несколько монад?
"Старые" системы этого делать не умели.
Единственный способ (в рамках старого подхода) - разломать монады и собрать новый интегрированный предмет (через то же конфигурирование, например).
Но, во-первых, это редко когда удается (как уже говорилось), а во-вторых, с деятельностными организованностями это вообще не проходит (разломать их - это разрушить социум).
Вот и понадобилось такое понятие системы, которое, с одной стороны, сохраняло принцип "монадности" (целостности отдельной системы), а с другой - имело "контрабандный" механизм их соорганизации.
Так что я не согласен в первую очередь с Вашим противопоставлением "перспектив" - организационно-деятельностной и системного мышления, поскольку организационно-деятельностная перспектива и задает как раз требование на новое системное мышление.
== Я также не могу согласиться с Вами, что в случае четырехслойки мы не можем говорить о «каком-то едином объекте».
В общем случае не можем, поскольку она и была "придумана" как средство для ухода от необходимости выхода на единый объект.
Хотя никто не мешает, конечно, использовать её натуралистически, изображая через четырехслойку объект (забивать гвозди можно чем угодно :) )
==Например, у самого ГП этот единый объект задавался конфигуратором-планом рассмотрения его категориальных представлений
Ну, это надо специально рассматривать, что и как он там делал. Вроде бы схемы системы в принципе не могут быть конфигураторами, ибо это формальные категории и они не могут задать предметность (онтологическое содержание).
А что такое объект-конфигуратор для категорий мне непонятно. категории вроде бы "конфигурируются" через рассуждение, а не через объект (и в частности, четырехслойка как раз есть такое средство организации рассуждения, и поэтому это категория формальная).
В.Дубровский:
1. АГ: Конечно, возможен такой случай, когда систематизация представлений сводится к построению (идеального) объекта-конфигуратора, и представления эти интерпретируются как знания о построенном объекте. В этом случае действительно актуальна перспектива системного мышления (в Вашей терминологии).
Но это ведь редкий случай натуралистического способа решения проблем интеграции и систематизации. Как правило он не проходит. Собственно, поэтому и возникла необходимость в новом понятии системы и в системо-деятельностном подходе, когда переходят от представлений к тем деятельностным единицам (системам), которые с ними связаны - порождение и использование этих представлений.
Тем самым проблема интеграции представлений переводится в задачу соорганизции систем деятельности. Одним из основных средств решения этой задачи и является новое понятие системы.
ВД: Я не совсем понимаю, Ваше употребление термена «натуралистический». Ведь в ММК при рассмотрении систем с самого начала отказались от натуралистического рассмотрения, а именно системы стали рассматриваться как предметы деятельности. Другими словами, с точки зрения деятельностного подхода, любой предмет «распредмечивался» одновременно в двух позициях - способа создания и способа употребления, а затем возратно «опредмечивался» как конфигуратор этих двух проекций. Именно поэтому я исходил из системного сведения-выведения, способа «создания». Я отложил рассмотрение способов их употребления просто чтобы не усугублять итак перегруженного содержания доклада. При этом, сами акты мыслительной деятельности построения систем-1,2,3 я также представил как системы. Точно также как системы должны быть представлены акты их употребления. Как вы пишете: «Тем самым проблема интеграции представлений переводится в задачу соорганизции систем деятельности. Одним из основных средств решения этой задачи и является новое понятие системы.» С этим и связан мой вопрос о термине «натуралистический» применяемый к понятию системы в ММК.
При этом следует заметить, что применение понятия системы может привести к необходимости прибегнуть вместо конфигуратора модели к конфигуратору плану. Но это уже вопрос особый. В любом из этих случаев придется иметь дело с идеальными объектами (об этом ниже).
2. АГ: Ведь чем здесь не устраивало традиционное понимание системы, фундированное понятием структуры, - оно позволяло работать в рамках некоторой выделенной и отделенной целостности (монады), но что делать, когда необходимо соорганизовать несколько монад?
"Старые" системы этого делать не умели.
Единственный способ (в рамках старого подхода) - разломать монады и собрать новый интегрированный предмет (через то же конфигурирование, например).
Но, во-первых, это редко когда удается (как уже говорилось), а во-вторых, с деятельностными организованностями это вообще не проходит (разломать их - это разрушить социум).
Вот и понадобилось такое понятие системы, которое, с одной стороны, сохраняло принцип "монадности" (целостности отдельной системы), а с другой - имело "контрабандный" механизм их соорганизации.
ВД: Здесь я бы выделил несколько вопросов. Первый это «традиционное понимание системы, фундированное понятием структуры». На мой взгляд ММК, к счастью, никогда не выходил за пределы этого понятия, включая применение его к системам деятельности. Вот как ГП использует «второе понятие системы» как конфигуратор-план, «фундированный понятием структуры», применяя ее именно к «идеальным объектам» (простите за длинную цитату с выделенным мною): «Итак я имею одну СТРУКТУРНО-системную схему. Я прочитываю ЕЕ один раз как изображение процесса - взглядом, пальцем, ходом мысли имитируя движение. Второй раз я ее прочитываю совершенно иначе, как схему функциональных элементов. Третий раз я ее могу прочесть как схему морфологической организации, и четвертый раз - просто как указание на материал. … Значит, за этой схемой при системной интерпретации стоит не один объект, а четыре объекта, так? Четыре ИДЕАЛЬНЫХ объекта». Так что ГП всегда мыслил систему, фундированную понятием структуры. Правда, для меня такое «прочитывание» структурно-системной схемы лишено смысла, но это вопрос отдельный.
Второй вопрос «много-монадности» более сложный. Прежде всего, я хотел бы отметить, что «четырехслойка» - суперпозиция категориальной системы-2, наполнениями элементов которой являются категориальные типы систем-1 - без труда справляется с множеством «монад». Монада задается ее действием или кинетической системой (процессом по ГП). Любое множество таких монад может «пересекаться» на общей им динамической «инфрасистеме» - фрагменте всеобщей «предметной среды». Это «пересечение» обеспечивается тем, что некоторые элементы динамических систем (морфологий по ГП) разных монад могут иметь одни и те компоненты-наполнения. Совокупность взаимодействующих наполнений элементов динамических систем разных монад и образуют общую им динамическую «инфрасистему», которая возможно должна быть достроена обеспечения ее автономности, как динамической системы в «предметной среде»..
Третий вопрос о разрушении социума. Поскольку я предполагаю, что понятие системы непосредственно применимо только к идеальным объектам, то почему бы не «разрушать» не удовлетворяющие нас социумы и конструировать вместо них новые мыслительные конструкции -- более совершенные идеальные объекты-социумы.
3. АГ: Так что я не согласен в первую очередь с Вашим противопоставлением "перспектив" - организационно-деятельностной и системного мышления, поскольку организационно-деятельностная перспектива и задает как раз требование на новое системное мышление.
ВД: Я думаю, что в этом вопросе у нас с Вами нет расхождения. Ведь противопоставление было лишь в исходном пункте. Весь смысл введения системы-3 для меня состоял в разработке архетипической схемы философии как науки и использование этой схемы как идеального проекта для системы философии деятельности, которая затем могла бы служить систематизирующей основой соорганизации организационно деятельностных системных приложений.
Моя мотивация в построении именно системы философии деятельности во многом связана с моим пониманием весьма новой социокультурной «системной» ситуации. Прежняя ситуация 20 века -- рассогласование мышления и деятельности, в связи с много-дисциплинарностью и пр. меня уже мало беспокоит, с нею уже довольно успешно справляется системное движение в целом. В 21 веке, на мой взляд, возникла значительно худшая ситуация - социально-культурный хаос. Традиционные западные ценности и моральные принципы похерены. Мультикультурализм объявляет все культуры с их ценностями равными. Во всех бедах винят капитализм «белого мужчины», жертвами которого объявляются меньшинства, женщины, нетрадиционные сексуалы, свои неимущие и мигранты. Внушая всем, что они "жертвы" эксплуатации и дискриминации, левые успешно пропагандируют социализм, а то и терроризм, привлекая прелестями жизни на халяву.
На мой взгляд, возникновение подобной ситуации, если не породил, то по крайней мере способствовал постмодернистский хаос в мышлении. Как отмечал Булгаков: "Разруха у вас в голове". Мне показалось, что эта «разруха» коснулась и «новой методологии» периода ОДИ. Недаром Л. Карнозова с восторгом характеризует ОДИ как «тип практикования, который с серьезным основанием можно отнести к постмодернизму» и, в частности, противопоставляет «новую методологию» нормативному подходу.
4. АГ: В общем случае не можем, поскольку она и была "придумана" как средство для ухода от необходимости выхода на единый объект.
Хотя никто не мешает, конечно, использовать её натуралистически, изображая через четырехслойку объект (забивать гвозди можно чем угодно :) )
ВД: Как факт малой истории ММК, четырехслойка была «придумана» как раз как выход на единый объект у которого процесс и организованность были сложными. Столкнувшись с такой проблемой при исследовании мышления (мышление как процесс и как структура), мы натолкнулись на то, что эта проблема успешно решалась в системном проектировании. На основании анализа этого решения и перевода его на общесистемный язык и была получена четырехслойка. Правда в ее интерпретации произошло расхождение между ГП, с одной стороны и Львом Щедровицким и мною, с другой. В проектировании все слои объединялись в один идеальный объект с помощью общих для них компонент-наполнений (все еще идеальных). Реальные компоненты затем выбирались в соответствии с требованиями из «каталогов», либо специально изгатавливались (примером может служить обучение людей-операторов).