тот самый какой-то и именно эта редкая птица

[mmekourdukova]

Заберу сюда попавшееся у френда

Comments

[ext_3872337]

Народната Републиката на Българията

[dr_polikarpov]

Мне кажется, дело не в самих артиклях или их отсутствии. Дело в понимании темы и ремы.

[mmekourdukova]

Конечно, дело не в самих артиклях как таковых, могут быть и другие средства, обеспечивающие точность и прочность и недвусмысленность конструкций. Артикли в этих двух случаях, как мне кажется, были бы простейшим средством против подтасовок.

[dr_polikarpov]

Lettuce and cheese, lettuce and cheese, when a man marries, he lives in the trees.
Тема и рема, тема и рема. В японском тоже артиклей нет, все понятно из порядка слов и контекста. А в русском кое-что подобное осталось. Птица-то до середины речки долетела и назад на берег-то возвернулась.

[mmekourdukova]

Даа? а я всегда думала, что НЕ возвернулась. Иначе почему бы ей было не перелететь весь Днепр.

"все понятно из порядка слов и контекста" - разумеется. Особенно из контекста. Это в любом языке так. Цимес в том, что контекст можно изменить - что, например, и сделали авторы этих двух логических парадоксов. И запас прочности языка - это как раз вопрос о том, насколько легко изменяем (в т.ч. искажаем) смысл слова или фразы в зависимости от контекста.

[russ_dilettante]

Во втором примере все так же работает по-английски. Какой-то мужик = some guy. У Смаллиана в книжке, хорошо известной советским школьникам, есть похожий "силлогизм": "Some cars rattle. My car is some car. Therefore, my car rattles." Вообще это напоминает софистов у Платона: "У тебя есть пес, у него есть щенки. Итак, он твой, и он отец. Значит, он твой отец".

[mmekourdukova]

Вообще-то МОЯ машина - это НЕ некоторая машина :-)).

Я - дочь двух кошек, любимого мужа и всех моих деверьёв и золовок :-)).

[afuchs]

Играя с семантическими категориями, которые отображаются в грамматике всегда с усечениями и пересечениями, как проекция трёх измерений в два, можно генерировать такие анекдоты пачками, причём на любом языке. Артикли, например, являются частичным отображением определённости (причём здесь и дейксис, и дискурс), специфичности (не известный, но один конкретный, "некто"), генеричности и т. п., причём все перечисленные категории отображаются альтернативными/дополнительными средствами в зависимости от контекста, и во взаимодействии с ним.

Вот квантификация, например: Few people are rich. We are few. Therefore, we are rich.
Или вот специфичность, которая в русском может выражаться словом "один" или безартикельностью: A tall man was seen at the entrance of her house the night she was murdered. You are a tall man. Etc.

[mmekourdukova]

Это всё правда.

А про высокого мужика - это уже непохоже на анекдот.

[afuchs]

Я просто до конца не рассказал.

(Моя преподша говорила, что по примерам в статьях по лингвистике всегда можно прикинуть, что за книга лежит у автора на тумбочке. Првада, точнее, чем "da liest der Dunkel aber gerade was Komisches", у неё не выходило).

что за книга лежит у автора на тумбочке

[mmekourdukova]

...и лежит ли вообще какая-нибудь.

[anna_mama_papa]

Тут проблема не в артикле, а в очевидном нарушении логики. По-английски можно совершенно дословно сказать то же самое и это будет не проблема отсутствия артиклей, а такое же нарушение логики.
В русском языке определённость и неопределённость выражается другими способами.
На стене висел портрет мужика. Неопределённый.
Портрет мужика висел на стене. Определённый.
Один из способов. Переводчикам это на первом курсе объясняют, а хорошие учителя и в школе.

[mmekourdukova]

В очевидном и, главное, намеренном нарушении. Только не логики как таковой, а смыслового содержания составляющих.

Конечно, во всяком языке есть свои способы выражать определенность и неопределённость и свои способы устраивать парадоксы на перекрёстках логики и синтаксиса, я про то, что вот эти два принадлежат скорее к безартикельному миру.

[erundelle]

Во всех городах за Полярным кругом бывают белые ночи.
Санкт-Петербург не лежит за Полярным кругом.
В Санкт-Петербурге не бывает белых ночей.

Это из учебников логики, такую ошибку там называют расширением большего термина в простом силлогизме, нарушением правила n-го силлогизма (Виноградов, не помню какого силлогизма, мне сложно), а еще где-то про "недостаточность условий" встречала.
С киви, вроде, так же получается?

[mmekourdukova]

С киви-то они нарочно.

Про расширение большего термина я чота не поняла (учебников логики, кроме Кэррола, не читала), а недостаточность условий кажется подходящим названием.

Во всех храмах РПЦ есть благодать.
Храм св. Имярека не состоит в юрисдикции РПЦ.
В храме св. Имярека нет благодати.