Сергей Чапнин озвучил свою позицию по Украине в целом, где он, в частности, обозначил причину, по которой "в данном конкретном случае" поддерживает Патриарха Варфоломея:( ... )
по сути, предоставление автокефалии украинским православным - ровно такое же узаконивание реальности. так что чего уж тут на Варфоломея бочки катить. такая работа у него - узаконивать реальность
Это чрезвычайно странный тезис. На Украине есть большая Православная Церковь, и есть небольшая группа верующих, находящаяся с ней в расколе. Эта группа, в отличие от большой Церкви, занимает подчёркнуто про-правителственную позицию, провозглашает, что Донбасс должен кровью искупить "грех сепаратизма" и т.п.
"Узаконивание реальности" в данном случае состоит в том, что большая Церковь лишилась права на автономию и перешла в прямое подчинение п.Варфоломею, причём на тех же правах, что и "реабилитированные" раскольники. Если это называется "узаконить реальность", то я тогда китайская балерина.
И Вы туда же. Я, фактически униат, так что уже бывший православный, взираю на всю эту разборку Рима № 2 с Римом № 3 со злорадством: и эти людишки меня учили жизни! В пылу битвы все эти драчуны даже не заметили кончины Роберта Тафта - крупнейшего специалиста по византийскому обряду. А ведь довольно смешно вышло: православных 300 миллионов (столько вроде г-н Гунядев насчитал), а единственным человеком, полюбившим и познавшим византийский обряд, был ирландский униат. В сущности, это всё, что нужно знать о современном православии.
Частным образом анонимные православные - это не считается. Тут, как минимум, патриарх должен был сбацать панихиду в ХХС, а, как максимум, отправить Илариона в Рим на похороны. Тут светило византийского обряда закатилось.
Ну а с Киевом Гундяев давно уже должен признать сое поражение и успокоиться. После крымнаша и лугандонии не осталось никакой мало-мальской надежды на возвращение Украины в "русский мир". А что невозможно удержать, то лучше по-хорошему отпустить. В сущности мы сейчас наблюдаем повторение 1054 года в чистом виде: два патриарха не поделили спорные епархии и, чтобы оправдаться в собственных глазах и глазах изумленного мира, стали друг другу канонические и догматические предъявы выдавать. Ничего хорошего не получилось тогда, не получится и сейчас.
Существует семья Поместных Православных Церквей под Главой - Христом. В этой семье все равны - и старые и молодые, и большие и маленькие. В каждой из поместной Церквей решаются внутренние вопросы - напр. отношение со своими экзархатами, автономиями и т.д. Ни одна из Поместных Церквей не вмешивается во внутренние дела другой Поместной Церкви.
Никакого "права апелляции" ни у кого нет. Это чистый папизм. Никто не нарушает существующих отношений. Константинополь не может отменять канонические решения 400-летней давности, как Антиохия не может лишить автокефалии Константинополь, которую она однажды ему дала.
Не главного. Нет старшего. Нет крутого и наикрутейшего. Все равны во Христе.
Отче, к сожалению, всё не так просто - см. статью А.В.Карташева. И право апелляции есть (там каноны приведены, можете проверить). Другое дело - насколько, как я писал в первом своём посте на эту тему, соблюдена судебная процедура (то, что творится, больше похоже на какой-то шемякин суд), каковы источники прерогатив Константинополя и насколько вообще разумно ему сейчас пытаться ими пользоваться, не будучи не то что епископом стольного града православной империи, но и даже миллет-баши при султане (подробности см. в данном посте + мои ответы Алаеву). Ну и давайте всё-таки не будем всё-таки путать мечтания славянофилов о соборности с реалиями православной традиции.
ИМХО, равенство поместных церквей - это один из краеугольных камней, и гарантия от получения неограниченной личной власти. Все-таки, как все люди равны перед Христом, так и все Церкви перед ним равны. Это уже догматика. И если Церковь во всем своем составе согласится с главенством Константинопольской кафедры над всем православным миром, то я подумаю, а не отпала ли Церковь от своего чистого догматического пути, который выкристаллизовывался в ней долгие столетия.
Статья Карташова скорее историческая, чем каноническая. Да, иногда Константинополь имел возможность помочь кому-то. Иногда, ради сохранения Византийского содружества наций жестко реагировал на проявление церковной самостоятельности сербов и болгар. Но все эти примеры скорее показывают "земное", чем Небесное, и очень часто демонстрируют, что Константинополь был не прав.
Батюшка, если все перед Христом равны, то почему, например, она не является своего рода федерацией из полностью равных епархий во главе с епископом, как вроде бы как должно быть "по теории", а имеет в своём составе викариатства, митрополичьи округа, экзархаты, патриархаты? Почему, скажем, у нас вопрос об открытии монастыря (что по канонам во власти епархиального архиерея) решается на Синоде? Почему Святое Миро варят и освящают только в Москве - неужели Патриарх является "четвертой степенью свящёнства", который помимо прочих Таинств может совершать освящение Мира? У католиков, кстати, при всём их папизме миро каждый епископ для своей епархии освящает
( ... )
Думаю, всё правильно написано. Если К-поль может по своему усмотрению давать и отбирать автокефалии у кого угодно, а после этого смещать и назначать местных епископов, это в точности означает появление второго стамбульского Папы. Как он решит, так и будет. Едва ли это совместимо с православным богословием.
И сама идея отобрать автокефалию у Москвы выглядит странно. Вы можете подарить человеку квартиру, и он станет в ней жить. Но нельзя через 30 лет объявить об "отзыве" акта дарения. Типа, квартира снова моя, а ты иди куда хочешь. Естественно, любое разумное право это запрещает. Такое возможно, только если никакого дарения на самом деле не было, а был спектакль.
Если К-поль за прошедшие 300 лет, как мы внезапно узнали, мог в любой момент отобрать автокефалию у Московского Патриархата, это по смыслу означает, что все эти 300 лет Москва находилась в прямом подчинении у К-поля. Очевидно, что это не так, это просто противоречит смыслу автокефалии.
Если К-поль может по своему усмотрению давать и отбирать автокефалии у кого угодно, а после этого смещать и назначать местных епископов, это в точности означает появление второго стамбульского Папы. Как он решит, так и будет. Едва ли это совместимо с православным богословием.
Давайте всё-таки не будем путать романтические мечтания славянофилов 19 века о том, что они называли соборностью с реальным православным богословием :) Определённые права (прежде всего право быть апелляционной инстанцией) у Константинопольского Патриарха закреплены канонами (подробности см. в статье А.В.Карташева "Практика апелляционного права Константинопольских Патриархов"). Права действительно близкие к папским - другой вопрос в том, какова их природа. Из статьи Карташева ясно видно, что источником этих прерогатив является стоящая за Патриархом светская власть - изначально то, что Константинополь "град Царя и синклита" и Патриарху делегировано Императором право суда в церковных вопросах, впоследствии то, что султан делегировал Патриарху как миллет-баши (главе
( ... )
- по добровольному согласию сторон тяжбы судиться у Константинополя.Когда добровольное согласие есть, обсуждать нечего. Вопрос о полномочиях возникает в момент, когда согласия нет, по крайней мере у одной из сторон
( ... )
Когда добровольное согласие есть, обсуждать нечего. Вопрос о полномочиях возникает в момент, когда согласия нет, по крайней мере у одной из сторон.
О том и речь :) Есть, правда, одна тонкость - согласие может быть, но, так скажем, не вполне добровольное: одна из сторон вынуждена согласиться, т.к. несогласие будет для неё ещё хуже, чем судебное решение не в её пользу - например, если ей, что называется, "никто руки не подаст" после такого. Видимо, Константинополь на то и рассчитывает, что Москву в конфликте с ним никто из прочих православных церквей не поддержит. Мне кажется, согласие с предложенным К-полем порядком означает возможность следующей схемы (как пример): 1. К-поль провозглашает, что гей-браки можно и нужно венчать в церкви
И на этом можно уже закончить, т.к. сие выходит за рамки тех полномочий, которые каноны предоставляют Константинополю. Это уже ревизия основ веры, и сразу можно отлагаться как от еретика, подобно тому, как Москва сделала после Ферраро-Флорентийского Собора. Догмата "Константинополь не может впасть в ересь"
( ... )
Comments 32
Reply
Достаточно странно, когда методы узаконивания попахивают откровенным произволом.
Reply
Reply
"Узаконивание реальности" в данном случае состоит в том, что большая Церковь лишилась права на автономию и перешла в прямое подчинение п.Варфоломею, причём на тех же правах, что и "реабилитированные" раскольники. Если это называется "узаконить реальность", то я тогда китайская балерина.
Reply
В пылу битвы все эти драчуны даже не заметили кончины Роберта Тафта - крупнейшего специалиста по византийскому обряду. А ведь довольно смешно вышло: православных 300 миллионов (столько вроде г-н Гунядев насчитал), а единственным человеком, полюбившим и познавшим византийский обряд, был ирландский униат. В сущности, это всё, что нужно знать о современном православии.
Reply
Вы не правы: кончину о. Роберта очень даже заметили, сужу по своей ленте в Фейсбуке (ЖЖ я меньше читаю). Вечная ему память!
Reply
Ну а с Киевом Гундяев давно уже должен признать сое поражение и успокоиться. После крымнаша и лугандонии не осталось никакой мало-мальской надежды на возвращение Украины в "русский мир". А что невозможно удержать, то лучше по-хорошему отпустить. В сущности мы сейчас наблюдаем повторение 1054 года в чистом виде: два патриарха не поделили спорные епархии и, чтобы оправдаться в собственных глазах и глазах изумленного мира, стали друг другу канонические и догматические предъявы выдавать. Ничего хорошего не получилось тогда, не получится и сейчас.
Reply
Никакого "права апелляции" ни у кого нет. Это чистый папизм.
Никто не нарушает существующих отношений. Константинополь не может отменять канонические решения 400-летней давности, как Антиохия не может лишить автокефалии Константинополь, которую она однажды ему дала.
Не главного. Нет старшего. Нет крутого и наикрутейшего.
Все равны во Христе.
Reply
Отче, к сожалению, всё не так просто - см. статью А.В.Карташева. И право апелляции есть (там каноны приведены, можете проверить). Другое дело - насколько, как я писал в первом своём посте на эту тему, соблюдена судебная процедура (то, что творится, больше похоже на какой-то шемякин суд), каковы источники прерогатив Константинополя и насколько вообще разумно ему сейчас пытаться ими пользоваться, не будучи не то что епископом стольного града православной империи, но и даже миллет-баши при султане (подробности см. в данном посте + мои ответы Алаеву). Ну и давайте всё-таки не будем всё-таки путать мечтания славянофилов о соборности с реалиями православной традиции.
Reply
Статья Карташова скорее историческая, чем каноническая. Да, иногда Константинополь имел возможность помочь кому-то. Иногда, ради сохранения Византийского содружества наций жестко реагировал на проявление церковной самостоятельности сербов и болгар. Но все эти примеры скорее показывают "земное", чем Небесное, и очень часто демонстрируют, что Константинополь был не прав.
Reply
Батюшка, если все перед Христом равны, то почему, например, она не является своего рода федерацией из полностью равных епархий во главе с епископом, как вроде бы как должно быть "по теории", а имеет в своём составе викариатства, митрополичьи округа, экзархаты, патриархаты? Почему, скажем, у нас вопрос об открытии монастыря (что по канонам во власти епархиального архиерея) решается на Синоде? Почему Святое Миро варят и освящают только в Москве - неужели Патриарх является "четвертой степенью свящёнства", который помимо прочих Таинств может совершать освящение Мира? У католиков, кстати, при всём их папизме миро каждый епископ для своей епархии освящает ( ... )
Reply
И сама идея отобрать автокефалию у Москвы выглядит странно. Вы можете подарить человеку квартиру, и он станет в ней жить. Но нельзя через 30 лет объявить об "отзыве" акта дарения. Типа, квартира снова моя, а ты иди куда хочешь. Естественно, любое разумное право это запрещает. Такое возможно, только если никакого дарения на самом деле не было, а был спектакль.
Если К-поль за прошедшие 300 лет, как мы внезапно узнали, мог в любой момент отобрать автокефалию у Московского Патриархата, это по смыслу означает, что все эти 300 лет Москва находилась в прямом подчинении у К-поля. Очевидно, что это не так, это просто противоречит смыслу автокефалии.
Reply
Давайте всё-таки не будем путать романтические мечтания славянофилов 19 века о том, что они называли соборностью с реальным православным богословием :) Определённые права (прежде всего право быть апелляционной инстанцией) у Константинопольского Патриарха закреплены канонами (подробности см. в статье А.В.Карташева "Практика апелляционного права Константинопольских Патриархов"). Права действительно близкие к папским - другой вопрос в том, какова их природа. Из статьи Карташева ясно видно, что источником этих прерогатив является стоящая за Патриархом светская власть - изначально то, что Константинополь "град Царя и синклита" и Патриарху делегировано Императором право суда в церковных вопросах, впоследствии то, что султан делегировал Патриарху как миллет-баши (главе ( ... )
Reply
Reply
О том и речь :) Есть, правда, одна тонкость - согласие может быть, но, так скажем, не вполне добровольное: одна из сторон вынуждена согласиться, т.к. несогласие будет для неё ещё хуже, чем судебное решение не в её пользу - например, если ей, что называется, "никто руки не подаст" после такого. Видимо, Константинополь на то и рассчитывает, что Москву в конфликте с ним никто из прочих православных церквей не поддержит.
Мне кажется, согласие с предложенным К-полем порядком означает возможность следующей схемы (как пример):
1. К-поль провозглашает, что гей-браки можно и нужно венчать в церкви
И на этом можно уже закончить, т.к. сие выходит за рамки тех полномочий, которые каноны предоставляют Константинополю. Это уже ревизия основ веры, и сразу можно отлагаться как от еретика, подобно тому, как Москва сделала после Ферраро-Флорентийского Собора. Догмата "Константинополь не может впасть в ересь" ( ... )
Reply
Leave a comment