Пожалуй, ортодоксальный иудей мне ближе неортодоксального христианина...
berggeist открыл тему Обращение в иудаизм, в котором он написал следущее:Уважаемая моя френда Наташа Цымбалова обратилась в иудаизм. (Наташа не еврейка.) О своем решении она рассказывает здесь:
http://abu-liberal.livejournal.com/487956.html#comments
Хотел сказать в связи с этим следующее (помимо того, что сказал в комментах). Во-первых, меня очень порадовала благожелательная и терпимая реакция френдов (даже тех, кому жаль). Как все-таки хорошо, что люди умеют уважать чужой выбор! И еще: такая реакция - знак того, что даже в России отношение к иудаизму за последнее время изменилось и в христианских, и в секулярных кругах. "Лед тронулся".
Во-вторых...Это уже слегка провокационный момент. Насколько можно считать уходом от христианства переход к религии, которую исповедовали Иоанн Креститель, Иисус, Петр, Павел, Андрей, Иаков, Иоанн, Матфей?
Разумеется, я мимо такого никак пройти не мог и написал следущее: Мне странно, что вообще можно ставить вопрос о том, является ли переход в иудаизм отходом от Христа. Кажется, ап. Павел все уже сказал на сей счет:Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Флп.3:2-8)
Если Павел говорит, что он ради Христа почитает тщетой и сором все те преимущества, которые он имел в религии, которую исповедовали Иоанн Креститель, Иисус, Петр, Андрей, Иаков, Иоанн, Матфей, то, разумеется, то же самое не может не быть справедливым в отношении любого другого человека, тем паче современный иудаизм и иудаизм II Храма - это далеко не одно и то же. Жаль Наташу, пусть даже она и не была "настоящей" христианкой.а также следущее:Насколько можно считать уходом от христианства переход к религии, которую исповедовали Иоанн Креститель, Иисус, Петр, Павел, Андрей, Иаков, Иоанн, Матфей?
Разумеется, считаю (см. тут). Как Вы думаете - если еврей после Синайского Откровения отказался принять Тору, может ли он считать себя находящимся в "завете Авраама" на том основании, что он якобы всего лишь "вернулся к вере Авраама"? Очевидно, что нет - дарование Торы радикально изменяет ситуацию: чтобы быть в завете Авраамовом, нужно принять "иго Торы". Так и пришествие Иисуса изменило ситуацию - никто не приходит к Отцу, иначе как через Сына, т.е. теперь вне Иисуса нельзя быть в завете с Богом.Последовала весьма насыщенная дискуссия, некоторые фрагменты которой я привожу ниже (без коментариев, что называется).
berggeist(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=785709#t785709)Что касается иудаизма, могу лишь еще раз обозначить свою позицию.
(1) Иудаизм и христианство ведут к Богу. Существуют, однако, более и менее богоугодные формы того и другого.
(2) Иудеохристианство является не менее - а возможно, и более - хорошим путем для евреев (Евангелие от Матфея; Павел и Иаков согласно Луке).
(3) Наиболее аутентичное иудеохристианство - то, которое в андерграунде и полуандерграунде. "Евреи за Иисуса" вызывают у меня массу критических вопросов.
(4) Наиболее нормальный путь для язычников - оставаться язычниками (т.е. не переходить в иудаизм).
(5) Тем не менее, язычники, перешедшие в иудаизм, заслуживают уважения, если этот их путь - действительно аутентичный в плане богообщения. Но это исключение, а не правило.На это я ответил так (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=787757#t787757):(1) Иудаизм и христианство ведут к Богу.
К сожалению, с данным тезисом согласиться никак не могу: после Иисуса иудаизм без уверования в Иисуса к Богу не ведет, т.к. и до Иисуса-то он вел к Богу лишь прообразовательно (в той мере, в коей вел к Иисусу). Соответственно я никак не могу одобрить обращение в иудаизм (разве что, повторюсь, если это не окажется для данного человека путем, который приведет его ко Христу) - глупо цепляться за прообраз, когда доступно "самих вещей сбытие". Более того - мне затруднительно вообще признать христианской позицию, подобную Вашей, и иначе чем "резиновой" я ее назвать не могу (без обид - это констатация отношения к Вашим взглядам, а не к Вам лично).(2) Иудеохристианство является не менее - а возможно, и более - хорошим путем для евреев (Евангелие от Матфея; Павел и Иаков согласно Луке).
Заметим - иудеохристианство, а не "просто" иудаизм. Это, может быть, и так, только вот есть одно "но", которое я изложу в ответе на нижеследующую цитату:(3) Наиболее аутентичное иудеохристианство - то, которое в андерграунде и полуандерграунде. "Евреи за Иисуса" вызывают у меня массу критических вопросов.
Все дело, на мой взгляд, в том, что "аутентисное иудеохристианство" никакой "реставрации", увы, не поддается: я согласен с ailoyros в том, что Старый [дом - М.З.] уже не раскопать и не реставрировать - он давно исчез, и чертежи утрачены. Любая новая постройка будет ему соответствовать лишь в очень малой мере и будет скорее новой постройкой, чем "реконструкцией". Вот и вопрос, как строить и на каком основании. В 1-м веке было возможно иудеохристианство (и то скорее как временное явление), сейчас - уже нет: поезд ушел, "фарш невозможно провернуть назад". Соответственно у уверовавшего во Христа иудеея нет, на мой взгляд, иного пути, чем примыкать к одной из существующих поместных церквей. Разумеется, "христианство с еврейской спецификой" возможно, как возможно христианство вообще с любой национальной спецификой, но строиться оно должно не путем "реставрации", а иначе: берется существующая традиция, переводится на национальный язык (в случае иврита текст Ветхого Завета, разумеется, берется уже имеющийся), и потом постепенно какие-то вещи, близкие национальному характеру, начинают акцентироваться (кое-какие идеи на сей счет у меня есть - тут и тут).На это berggeist сказал (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=789037#t789037)(1) Ни из чего в Танахе не следует, что Тора дана лишь на время, или завет обрезания дан лишь на время. И уж во всяком случае, если бы это было так, то естественно было бы ожидать, что отменил бы тогда Тору лично Бог (как он лично ее дал - если верить Торе, конечно; но сейчас я для простоты принимаю эту традиционную посылку). В этом смысле авторитет Павла - ничто. Ну представьте: Царь лично вручил Тору на глазах у всего народа, а потом какой-то мелкий клерк написал, что это более недействительно. (Опять-таки для простоты я принимаю традиционное понимание Павла, - а оно еще может быть неверным.)
(2) Новозаветные свидетельства говорят разное об отношении Иисуса к Торе. Я принимаю свидетельство синоптиков как свидетельство большинства (пусть у них серьезные различия в эмфазах) и как свидетельство, во многом согласующееся с результатами современных исследований.
...Что я имел в виду, "когда говорил..."? Очень просто: "Евреи за Иисуса" не всегда евреи, а также часто исповедуют учение о Троице, т.е. христологию языкохристианской церкви. Я не отрицаю позднюю языкохристианскую христологию, но все же наиболее аутентичной для иудеохристианства могу признать лишь ту, которая не предполагает заимствование багажа языческой философии.Я ответил(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=790317#t790317): В своей позиции я исхожу из двух вещей: (1) из Торы; (2) из учения исторического Иисуса.
Одно уточнение: и то и другое - в Вашей интерпретации...(1) Ни из чего в Танахе не следует, что Тора дана лишь на время, или завет обрезания дан лишь на время.
А как же та точка зрения, что Мессия принесет "Новую Тору", которая была распространена в межзаветный период? На чем-то она основывалась?И уж во всяком случае, если бы это было так, то естественно было бы ожидать, что отменил бы тогда Тору лично Бог (как он лично ее дал - если верить Торе, конечно; но сейчас я для простоты принимаю эту традиционную посылку).
Проблема снимается, если считать, что Иисус - Бог. Или Вы не верите в божество Иисуса? Отвечайте прямо - "да" или "нет"?[...] ...Что я имел в виду, "когда говорил..."? Очень просто: "Евреи за Иисуса" не всегда евреи, а также часто исповедуют учение о Троице, т.е. христологию языкохристианской церкви. Я не отрицаю позднюю языкохристианскую христологию, но все же наиболее аутентичной для иудеохристианства могу признать лишь ту, которая не предполагает заимствование багажа языческой философии.
Давайте не путать формулировки с сутью дела. Да, класические тринитология и христология пользуются философским языком, но это лишь по той причине, что сама необходимость пользоваться этим языком как раз и возникла в рамках миссии в античном мире при "переводе" библейского Откровения на язык античной культуры. В рамках иной культуры, возможно, классические формулировки Отцов Церкви (но именно формулировки!) не столь адекватны (кстати, я не уверен, что они достаточно адекватны в рамках новоевропейской культуры - увы, что-то новых Василиев Великих и Григориев Богословов на горизонте что-то не просматриваться, и потому за неимением лучшего приходится пользоваться тем, что есть). Но имплицитно все эти учения о (Божество Иисуса и т.п.) содержались в Новозаветном Откровении - иначе приходится признать еретиками не Ария, а Афанасия, Василия и двух Григориев (Богослова и Нисского), т.к. в противном случае получается, что они добавили к вероучению нечто такое, что изначально не содержалось в нем даже в потенции.
Возможно, для "христианства с еврейской спецификой" можно сформулировать те же учения иными словами, не применяя слов "Троица", "единосущный", "ипостась" и т.п. Только вот (А) - кто бы это сделал: пока на горизонте таковых не просматривается. И в любом случае гипотетические иудео-христиане не должны относиться к вере "языко-христиан" в Троицу и т.п. как к некоемому "позднему дополнению" - в противном случае я не смогу признавть в таком "иудео-христианине" своего единоверца.
Ну и (Б) - а надо ли? Современные евреи все-таки принадлежат, по большому счету, к европейской культуре, во многом преемственной к античной, а отннюдь не к той иудейской культуре, к какой принадлежали евреи 2000 лет назад. Соответственно такой ли тяжкий для них труд принять тринитарные формулировки?berggeist на это ответил (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=791597#t791597):[...]
МЗ: "Проблема снимается, если считать, что Иисус - Бог. Или Вы не верите в божество Иисуса? Отвечайте прямо - "да" или "нет"?"
Не знаю. Может, да, а может, нет. Для меня вообще этот вопрос второстепенный. Если Вы меня припрете к стенке с ножом к горлу, отвечу "да". Но это не так уж важно, на самом деле: важно не то, признаю ли я божественность Иисуса, а какой смысл я в это вкладываю.
[...]
МЗ: "в противном случае получается, что они добавили к вероучению нечто такое, что изначально не содержалось в нем даже в потенции".
Думаю, что ортодоксальная христология содержалась в потенции в Евангелии от Иоанна. Но я не думаю, что она содержалась в потенции в синоптиках. Или скажем так: настолько в потенции, что внешне это совсем никак не проявялось...
МЗ: "такой ли тяжкий для них труд принять тринитарные формулировки?"
Но тогда иудеохристианская церковь как Вы ее понимаете, будет лишь продолжением языкохристианской.
А вот еще характерная веточка:berggeist(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=733485#t733485)
Ну, можно перейти в реформистский иудаизм. Очень цивильная вещь.Я(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=788781#t788781):
Токмо не очень кошерная :)berggeist(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=790573#t790573):С чьей точки зрения? С православно-христианской? Но православных (а наипаче православных гоев) никто не уполномочивал выносить вердикты о кошерности тех или иных направлений иудаизма.
С ортодоксально-иудейской? Да, ну и что? Я понимаю, что если бы Вы были еврейским ортодоксом, Вы могли бы с ними согласиться. Но если вы не еврейский ортодокс, то как Вы определяте, что именно этот иудаизм - "кошерный", особенно если нее согласны с его учениями?Я (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=794925#t794925):С ортодоксально-иудейской? Да, ну и что?
А то, что, как я говорил, лишь она, на мой взгляд, исторически преемственна с тем, что называлось иудаизмом минимум с времен Талмуда. Реформисты говорят сами от себя, ортодоксы апелставляют традицию, к которой принадлежали рабби Акива, масореты, Маймонид, Нахманид, рав Иосе Каро, каббалисты, Виленский Гаон и еще многие.Я понимаю, что если бы Вы были еврейским ортодоксом, Вы могли бы с ними согласиться. Но если вы не еврейский ортодокс, то как Вы определяте, что именно этот иудаизм - "кошерный", особенно если нее согласны с его учениями?
Мне не интересен "самострой", мне интересна аутентичная традиция. Реформистский иудаизм ее адекватно не представляет.
Помните, как Честертон в "Вечном человеке" говорил, что мертвые голосуют как неграмотные - крестиками (на кладбище) и что мы не имеем морального права игнорировать их голос? Так вот, ортодоксы разных толков (в случае иудаизма - от ультраортодоксов до modern orthodox вроде последователей рава Аврама hа-когена Кука или рава Иосифа Соловейчика) голоса своих мертвых во внимание принимают, а модернисты (которых и иудеев и у христиан, как Вы верно заметили "вагон и маленькая тележка" и все они разные) - по большому счету, не принимают (принимают лишь в ту меру, насколько считают это нужным, т.е по сути дела подгоняют под себя, под свое разумение). Именно поэтому я называю такой подход "самостроем".
И вот еще одна:Я (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=789805#t789805): Чье именно "общее"? Названные Вами направления дают вкупе огромное число евреев по всему миру. (Скажем, в США одних только реформистских евреев больше миллиона.) В сущности, за словом "общее" у Вас стоит мнение ортодоксии и ультраортодоксии. Я уважаю Ваше мнение и знаю, в каких значимых реалиях израильской политики оно отражено, но для меня это лишь один из голосов в богатой палитре совремнного иудаизма. Для сравнения: многие православные считают еретиками католиков, протестантов и вообще всех неправославных (а также добрую часть православных). (Аналогично разделениям внутри иудаизма!) Но де-факто православие - лишь один из голосов в нынешнем многополярном и плюралистическом мире. Как большинство евреев не принимают всерьез притязания какой-либо христианской конфессии на истинную христианскость, так и у неевреев нет объективных оснований считать подлинным голосом иудаизма именно голос еврейской ортодоксии.
В "современном плюралистическом мире", разумеется, каждый волен говорить что хочет, но всегда надо смотреть на то, представляет ли говорящий кого-то кроме себя (я имею в виду не столько "горизонтальный" срез - сколько у говорящего единомышленников, - сколько вертикальный, т.е. историческую приемственность). Ортодоксы (любые - и еврейские, и христианские) представляют хотя бы голос своей исторической традиции, а не некий "самострой".
Да, внутри ортодоксального лагеря стороны (например, католики и христиане, хасиды и митнагиды, бухарцы и ашкеназы и т.п.) могу поливать друг друга грязью и даже обвинять в ереси, но у "ортодоксов" хотя бы одна система ценностей, "система координат", в которой они спорят. Скажем, когда католики и православные спорят о таких вещах, как филиокве, папский примат или непорочное зачатие Марии, они опираются на один и тот же корпус авторитетных текстов - библейских, святоотеческих, литургических, церковно-исторических и т.п. Да, выводы могут быть разные, но хотя бы посылки одни и те же, поэтому католик для православного "свой" (богословски), пусть и еретик, равно как "свой" (хотя и в меньшей степени) какой-нибудь фундаменталист из "южных баптистов": как бы они друг друга не ругали в своих спорах, но спорят-то они более-менее об одном!
Совсем другое дело - спор "ортодокса" с "модернистом" (например, меня и Вас): тут зачастую просто нет какой-то общей почвы, на которую можно было бы опереться. В результате разговор получается, по большому счету, ни о чем - у нас настолько различаются "системы координат", что и говорить-то не о чем...berggeist (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=791341#t791341)Мне трудно согласиться. Во-первых, я думаю, что только евреи вправе решать, какой иудаизм у них кошерный, а какой нет. Было бы крайне неучтиво в этом плане что-то диктовать. Если миллионы евреев выбирают неортодоксальные формы иудаизма, их выбор надо уважать. Вы же не даете людям шанса выбирать: дескать, если ты еврей, соблюдай талмудическую галаху и считай Ешу лжепророком, - а если нет, то я тебя не буду считать евреем. А если еврей не желает подчиняться Вашему стереотипу, то для Вас он не совсем еврей. Ибо правильый, кошерный еврей - только такой еврей, который следует "Шульхан Аруху", "Толедот Ешу" и прочему подобному, а если он захотел отревизовать традицию, то Вы сбрасываете со счетов его как еврейский голос в иудаизме. И де-факто получается, что Вы, гой, берете на себя определять кошерность миллионов евреев. Для меня такой подход неприемлем в принципе как неуважение к людям.
Во-вторых, я не думаю, что многообразия внутри любой ортодоксии меньше, чем внутри неортодоксии. Возьмите хотя бы православие. Для какого-нибудь старовера-беспоповца поморского согласия разница между Вами и мной невелика: мы равно принадлежим к церкви-блуднице, и Ваше чтение Райта - того же поля ягода, что и моя библеистика. Да и зачем далеко ходить: в самой РПЦ есть немало священников, которые и на Вас будут смотреть как на без пяти минут еретика (или даже не "без пяти минут"). Более того, хотя Вы относите себя к иной вере, чем меня, но чисто формально наши различия суть различия ВНУТРИправославные.Я (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=795181#t795181): Мне трудно согласиться.
Еще бы :). У Вас (простите уж мою откровенность!), на мой взгляд, какое-то полнейшее отсутствие чувства Традиции (любой - и христианской, и нехристианской). Знаете, бывают люди с полным отсутствием музыкального слуха, которым "медведь на ухо наступил" - так вот, на мой взгляд, у Вас он хорошо потоптался на том месте, которым Традицию чувствуют.
Сужу по Вашей книге про иудаизм: помнится, я читал ее и долго потом смеялся - похоже, что Вы, многое про иудаизм зная (явно не чета моему!), совершенно его не прочувствовали. Ваша книга - это, как я ее назвал, "иудаизм глазами политкорректного либерала", соответственно при всем обилии сведений "аромата" иудаизма она не передает. Подозреваю, что и Вы его по-настоящему не прочувствовали...Во-первых, я думаю, что только евреи вправе решать, какой иудаизм у них кошерный, а какой нет. Было бы крайне неучтиво в этом плане что-то диктовать. Если миллионы евреев выбирают неортодоксальные формы иудаизма, их выбор надо уважать.
А я что - не уважаю? Да хоть пусть членовидный кактус выберут - это их дело. Каким макаром я вообще могу их "уважать" или "не уважать"? А вот уж как к ним относиться: воспринимать ли их всерьез как представителей соответствующей традиции или нет, принимать ли их мнение как аутентичный голос традиции или не принимать - это уж простите, мое дело. Если Вы у нас такой толерантный, то уж отнеситесь с уважением и к моему выбору!Вы же не даете людям шанса выбирать: дескать, если ты еврей, соблюдай талмудическую галаху и считай Ешу лжепророком, - а если нет, то я тебя не буду считать евреем.
Повторяю: да пусть хоть членовидный кактус выберут, это их дело! Но уж мне решать, всерьез к этому относиться или не всерьез. А если еврей не желает подчиняться Вашему стереотипу, то для Вас он не совсем еврей.
Он просто не может в моих глазах считаться аутентичным представителеи исторической иудейской традиции. А так он может быть человеком хорошим и весьма достойным... Ибо правильый, кошерный еврей - только такой еврей, который следует "Шульхан Аруху", "Толедот Ешу" и прочему подобному, а если он захотел отревизовать традицию, то Вы сбрасываете со счетов его как еврейский голос в иудаизме.
Важно еще как отревизовать: если это ревизия, опирающаяся на внутренние потенции самой традиции, если она не рвет преемственности с традицией, а органически ее развивает - тогда одно дело. Традиция - дело живое, а ни один живой организм не может развиваться без того, чтобы какие-то отмершие ткани удалять или изменяться под влиянием окружающих условий. Пока это органический процесс - это нормально.
Совсем другое - ревизия, выходящая за рамки органического процесса: тогда либо получается некое перерождение живой ткани в нечто вроде раковой опухоли, либо вообще живое древо остругивается по тем или иным лекалам и из него получается, например, замечательный телеграфный столб. Я ничего не имею против телеграфного столба - я просто отрицаю за ним право именоваться деревом :), т.кю все вещи надо называть своими именами... И де-факто получается, что Вы, гой, берете на себя определять кошерность миллионов евреев. Для меня такой подход неприемлем в принципе как неуважение к людям.
Ну и таки что - ви таки предлагаете мне относиться к Зигмунду Фрейду как к столь же аутентичному голосу еврейской традиции, как Виленский Гаон?
На последнее мое сообщение сама героиня обсуждения о переходе в иудаизм (abu_liberal) ответила ответила:== "медведь на ухо наступил" - так вот, на мой взгляд, у Вас он хорошо потоптался на том месте, которым Традицию чувствуют ==
Вы знаете, это иногда со временем проходит =))
Я сейчас читаю ваш диалог с Глебом и мне очень забавно. Потому что раньше я рассуждала примерно как Глеб (хотя такого багажа знаний у меня не было, но вектор суждений был тот же), и либералом была (вот даже ник с тех пор остался). А теперь мне гораздо ближе и понятнее ваши аргументы. НЕ по существу (вы же говорите исходя из христианского контекста, а я смотрю из другого), а МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ - так, наверно, будет верно сказать. Вот именно что этим - уважением и чутьем к традиции, отношением к прошлому опыту как к дереву, которое можно подстригать, поливать, лечить, но нельзя обстругивать и превращать в столб - тогда это уже не дерево, а что-то совсем другое.
Это объяснить и доказать в дискуссии невозможно, это можно только почувствовать. Наверное, для этого с человеком должен случиться какой-то инсайт =) Меня такой инсайт поймал на иудаизме. А у кого-то это чувство врожденное или, точнее, воспитанное с детства - можно этому только позавидовать (современному человеку, оторванному от корней, приходится самостоятельно все нащупывать).
Мой преподаватель по гитаре когда-то говорил, что не бывает людей без музыкального слуха. Не бывает. Слух может быть неразвитым. Оттоптанные медведом ухи можно вылечить и вернуть им заложенную в них функциональность =) Вот как - это вопрос...
Ну и я согласна, конечно, с вами, что только ортодоксальный иудаизм - кошерный =) А всякие реформисты... Вот у меня тут как раз ощущение чего-то неживого или не совсем живого, частично живого. Неорганичного.
Нда.. Ну, думаю, дела: ортодоксальный иудей мне и впрямь куда ближе неортодоксального христианина. Да и наоборот, получается - тоже.
http://abu-liberal.livejournal.com/487956.html#comments
Хотел сказать в связи с этим следующее (помимо того, что сказал в комментах). Во-первых, меня очень порадовала благожелательная и терпимая реакция френдов (даже тех, кому жаль). Как все-таки хорошо, что люди умеют уважать чужой выбор! И еще: такая реакция - знак того, что даже в России отношение к иудаизму за последнее время изменилось и в христианских, и в секулярных кругах. "Лед тронулся".
Во-вторых...Это уже слегка провокационный момент. Насколько можно считать уходом от христианства переход к религии, которую исповедовали Иоанн Креститель, Иисус, Петр, Павел, Андрей, Иаков, Иоанн, Матфей?
Разумеется, я мимо такого никак пройти не мог и написал следущее: Мне странно, что вообще можно ставить вопрос о том, является ли переход в иудаизм отходом от Христа. Кажется, ап. Павел все уже сказал на сей счет:Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Флп.3:2-8)
Если Павел говорит, что он ради Христа почитает тщетой и сором все те преимущества, которые он имел в религии, которую исповедовали Иоанн Креститель, Иисус, Петр, Андрей, Иаков, Иоанн, Матфей, то, разумеется, то же самое не может не быть справедливым в отношении любого другого человека, тем паче современный иудаизм и иудаизм II Храма - это далеко не одно и то же. Жаль Наташу, пусть даже она и не была "настоящей" христианкой.а также следущее:Насколько можно считать уходом от христианства переход к религии, которую исповедовали Иоанн Креститель, Иисус, Петр, Павел, Андрей, Иаков, Иоанн, Матфей?
Разумеется, считаю (см. тут). Как Вы думаете - если еврей после Синайского Откровения отказался принять Тору, может ли он считать себя находящимся в "завете Авраама" на том основании, что он якобы всего лишь "вернулся к вере Авраама"? Очевидно, что нет - дарование Торы радикально изменяет ситуацию: чтобы быть в завете Авраамовом, нужно принять "иго Торы". Так и пришествие Иисуса изменило ситуацию - никто не приходит к Отцу, иначе как через Сына, т.е. теперь вне Иисуса нельзя быть в завете с Богом.Последовала весьма насыщенная дискуссия, некоторые фрагменты которой я привожу ниже (без коментариев, что называется).
berggeist(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=785709#t785709)Что касается иудаизма, могу лишь еще раз обозначить свою позицию.
(1) Иудаизм и христианство ведут к Богу. Существуют, однако, более и менее богоугодные формы того и другого.
(2) Иудеохристианство является не менее - а возможно, и более - хорошим путем для евреев (Евангелие от Матфея; Павел и Иаков согласно Луке).
(3) Наиболее аутентичное иудеохристианство - то, которое в андерграунде и полуандерграунде. "Евреи за Иисуса" вызывают у меня массу критических вопросов.
(4) Наиболее нормальный путь для язычников - оставаться язычниками (т.е. не переходить в иудаизм).
(5) Тем не менее, язычники, перешедшие в иудаизм, заслуживают уважения, если этот их путь - действительно аутентичный в плане богообщения. Но это исключение, а не правило.На это я ответил так (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=787757#t787757):(1) Иудаизм и христианство ведут к Богу.
К сожалению, с данным тезисом согласиться никак не могу: после Иисуса иудаизм без уверования в Иисуса к Богу не ведет, т.к. и до Иисуса-то он вел к Богу лишь прообразовательно (в той мере, в коей вел к Иисусу). Соответственно я никак не могу одобрить обращение в иудаизм (разве что, повторюсь, если это не окажется для данного человека путем, который приведет его ко Христу) - глупо цепляться за прообраз, когда доступно "самих вещей сбытие". Более того - мне затруднительно вообще признать христианской позицию, подобную Вашей, и иначе чем "резиновой" я ее назвать не могу (без обид - это констатация отношения к Вашим взглядам, а не к Вам лично).(2) Иудеохристианство является не менее - а возможно, и более - хорошим путем для евреев (Евангелие от Матфея; Павел и Иаков согласно Луке).
Заметим - иудеохристианство, а не "просто" иудаизм. Это, может быть, и так, только вот есть одно "но", которое я изложу в ответе на нижеследующую цитату:(3) Наиболее аутентичное иудеохристианство - то, которое в андерграунде и полуандерграунде. "Евреи за Иисуса" вызывают у меня массу критических вопросов.
Все дело, на мой взгляд, в том, что "аутентисное иудеохристианство" никакой "реставрации", увы, не поддается: я согласен с ailoyros в том, что Старый [дом - М.З.] уже не раскопать и не реставрировать - он давно исчез, и чертежи утрачены. Любая новая постройка будет ему соответствовать лишь в очень малой мере и будет скорее новой постройкой, чем "реконструкцией". Вот и вопрос, как строить и на каком основании. В 1-м веке было возможно иудеохристианство (и то скорее как временное явление), сейчас - уже нет: поезд ушел, "фарш невозможно провернуть назад". Соответственно у уверовавшего во Христа иудеея нет, на мой взгляд, иного пути, чем примыкать к одной из существующих поместных церквей. Разумеется, "христианство с еврейской спецификой" возможно, как возможно христианство вообще с любой национальной спецификой, но строиться оно должно не путем "реставрации", а иначе: берется существующая традиция, переводится на национальный язык (в случае иврита текст Ветхого Завета, разумеется, берется уже имеющийся), и потом постепенно какие-то вещи, близкие национальному характеру, начинают акцентироваться (кое-какие идеи на сей счет у меня есть - тут и тут).На это berggeist сказал (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=789037#t789037)(1) Ни из чего в Танахе не следует, что Тора дана лишь на время, или завет обрезания дан лишь на время. И уж во всяком случае, если бы это было так, то естественно было бы ожидать, что отменил бы тогда Тору лично Бог (как он лично ее дал - если верить Торе, конечно; но сейчас я для простоты принимаю эту традиционную посылку). В этом смысле авторитет Павла - ничто. Ну представьте: Царь лично вручил Тору на глазах у всего народа, а потом какой-то мелкий клерк написал, что это более недействительно. (Опять-таки для простоты я принимаю традиционное понимание Павла, - а оно еще может быть неверным.)
(2) Новозаветные свидетельства говорят разное об отношении Иисуса к Торе. Я принимаю свидетельство синоптиков как свидетельство большинства (пусть у них серьезные различия в эмфазах) и как свидетельство, во многом согласующееся с результатами современных исследований.
...Что я имел в виду, "когда говорил..."? Очень просто: "Евреи за Иисуса" не всегда евреи, а также часто исповедуют учение о Троице, т.е. христологию языкохристианской церкви. Я не отрицаю позднюю языкохристианскую христологию, но все же наиболее аутентичной для иудеохристианства могу признать лишь ту, которая не предполагает заимствование багажа языческой философии.Я ответил(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=790317#t790317): В своей позиции я исхожу из двух вещей: (1) из Торы; (2) из учения исторического Иисуса.
Одно уточнение: и то и другое - в Вашей интерпретации...(1) Ни из чего в Танахе не следует, что Тора дана лишь на время, или завет обрезания дан лишь на время.
А как же та точка зрения, что Мессия принесет "Новую Тору", которая была распространена в межзаветный период? На чем-то она основывалась?И уж во всяком случае, если бы это было так, то естественно было бы ожидать, что отменил бы тогда Тору лично Бог (как он лично ее дал - если верить Торе, конечно; но сейчас я для простоты принимаю эту традиционную посылку).
Проблема снимается, если считать, что Иисус - Бог. Или Вы не верите в божество Иисуса? Отвечайте прямо - "да" или "нет"?[...] ...Что я имел в виду, "когда говорил..."? Очень просто: "Евреи за Иисуса" не всегда евреи, а также часто исповедуют учение о Троице, т.е. христологию языкохристианской церкви. Я не отрицаю позднюю языкохристианскую христологию, но все же наиболее аутентичной для иудеохристианства могу признать лишь ту, которая не предполагает заимствование багажа языческой философии.
Давайте не путать формулировки с сутью дела. Да, класические тринитология и христология пользуются философским языком, но это лишь по той причине, что сама необходимость пользоваться этим языком как раз и возникла в рамках миссии в античном мире при "переводе" библейского Откровения на язык античной культуры. В рамках иной культуры, возможно, классические формулировки Отцов Церкви (но именно формулировки!) не столь адекватны (кстати, я не уверен, что они достаточно адекватны в рамках новоевропейской культуры - увы, что-то новых Василиев Великих и Григориев Богословов на горизонте что-то не просматриваться, и потому за неимением лучшего приходится пользоваться тем, что есть). Но имплицитно все эти учения о (Божество Иисуса и т.п.) содержались в Новозаветном Откровении - иначе приходится признать еретиками не Ария, а Афанасия, Василия и двух Григориев (Богослова и Нисского), т.к. в противном случае получается, что они добавили к вероучению нечто такое, что изначально не содержалось в нем даже в потенции.
Возможно, для "христианства с еврейской спецификой" можно сформулировать те же учения иными словами, не применяя слов "Троица", "единосущный", "ипостась" и т.п. Только вот (А) - кто бы это сделал: пока на горизонте таковых не просматривается. И в любом случае гипотетические иудео-христиане не должны относиться к вере "языко-христиан" в Троицу и т.п. как к некоемому "позднему дополнению" - в противном случае я не смогу признавть в таком "иудео-христианине" своего единоверца.
Ну и (Б) - а надо ли? Современные евреи все-таки принадлежат, по большому счету, к европейской культуре, во многом преемственной к античной, а отннюдь не к той иудейской культуре, к какой принадлежали евреи 2000 лет назад. Соответственно такой ли тяжкий для них труд принять тринитарные формулировки?berggeist на это ответил (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=791597#t791597):[...]
МЗ: "Проблема снимается, если считать, что Иисус - Бог. Или Вы не верите в божество Иисуса? Отвечайте прямо - "да" или "нет"?"
Не знаю. Может, да, а может, нет. Для меня вообще этот вопрос второстепенный. Если Вы меня припрете к стенке с ножом к горлу, отвечу "да". Но это не так уж важно, на самом деле: важно не то, признаю ли я божественность Иисуса, а какой смысл я в это вкладываю.
[...]
МЗ: "в противном случае получается, что они добавили к вероучению нечто такое, что изначально не содержалось в нем даже в потенции".
Думаю, что ортодоксальная христология содержалась в потенции в Евангелии от Иоанна. Но я не думаю, что она содержалась в потенции в синоптиках. Или скажем так: настолько в потенции, что внешне это совсем никак не проявялось...
МЗ: "такой ли тяжкий для них труд принять тринитарные формулировки?"
Но тогда иудеохристианская церковь как Вы ее понимаете, будет лишь продолжением языкохристианской.
А вот еще характерная веточка:berggeist(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=733485#t733485)
Ну, можно перейти в реформистский иудаизм. Очень цивильная вещь.Я(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=788781#t788781):
Токмо не очень кошерная :)berggeist(http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=790573#t790573):С чьей точки зрения? С православно-христианской? Но православных (а наипаче православных гоев) никто не уполномочивал выносить вердикты о кошерности тех или иных направлений иудаизма.
С ортодоксально-иудейской? Да, ну и что? Я понимаю, что если бы Вы были еврейским ортодоксом, Вы могли бы с ними согласиться. Но если вы не еврейский ортодокс, то как Вы определяте, что именно этот иудаизм - "кошерный", особенно если нее согласны с его учениями?Я (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=794925#t794925):С ортодоксально-иудейской? Да, ну и что?
А то, что, как я говорил, лишь она, на мой взгляд, исторически преемственна с тем, что называлось иудаизмом минимум с времен Талмуда. Реформисты говорят сами от себя, ортодоксы апелставляют традицию, к которой принадлежали рабби Акива, масореты, Маймонид, Нахманид, рав Иосе Каро, каббалисты, Виленский Гаон и еще многие.Я понимаю, что если бы Вы были еврейским ортодоксом, Вы могли бы с ними согласиться. Но если вы не еврейский ортодокс, то как Вы определяте, что именно этот иудаизм - "кошерный", особенно если нее согласны с его учениями?
Мне не интересен "самострой", мне интересна аутентичная традиция. Реформистский иудаизм ее адекватно не представляет.
Помните, как Честертон в "Вечном человеке" говорил, что мертвые голосуют как неграмотные - крестиками (на кладбище) и что мы не имеем морального права игнорировать их голос? Так вот, ортодоксы разных толков (в случае иудаизма - от ультраортодоксов до modern orthodox вроде последователей рава Аврама hа-когена Кука или рава Иосифа Соловейчика) голоса своих мертвых во внимание принимают, а модернисты (которых и иудеев и у христиан, как Вы верно заметили "вагон и маленькая тележка" и все они разные) - по большому счету, не принимают (принимают лишь в ту меру, насколько считают это нужным, т.е по сути дела подгоняют под себя, под свое разумение). Именно поэтому я называю такой подход "самостроем".
И вот еще одна:Я (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=789805#t789805): Чье именно "общее"? Названные Вами направления дают вкупе огромное число евреев по всему миру. (Скажем, в США одних только реформистских евреев больше миллиона.) В сущности, за словом "общее" у Вас стоит мнение ортодоксии и ультраортодоксии. Я уважаю Ваше мнение и знаю, в каких значимых реалиях израильской политики оно отражено, но для меня это лишь один из голосов в богатой палитре совремнного иудаизма. Для сравнения: многие православные считают еретиками католиков, протестантов и вообще всех неправославных (а также добрую часть православных). (Аналогично разделениям внутри иудаизма!) Но де-факто православие - лишь один из голосов в нынешнем многополярном и плюралистическом мире. Как большинство евреев не принимают всерьез притязания какой-либо христианской конфессии на истинную христианскость, так и у неевреев нет объективных оснований считать подлинным голосом иудаизма именно голос еврейской ортодоксии.
В "современном плюралистическом мире", разумеется, каждый волен говорить что хочет, но всегда надо смотреть на то, представляет ли говорящий кого-то кроме себя (я имею в виду не столько "горизонтальный" срез - сколько у говорящего единомышленников, - сколько вертикальный, т.е. историческую приемственность). Ортодоксы (любые - и еврейские, и христианские) представляют хотя бы голос своей исторической традиции, а не некий "самострой".
Да, внутри ортодоксального лагеря стороны (например, католики и христиане, хасиды и митнагиды, бухарцы и ашкеназы и т.п.) могу поливать друг друга грязью и даже обвинять в ереси, но у "ортодоксов" хотя бы одна система ценностей, "система координат", в которой они спорят. Скажем, когда католики и православные спорят о таких вещах, как филиокве, папский примат или непорочное зачатие Марии, они опираются на один и тот же корпус авторитетных текстов - библейских, святоотеческих, литургических, церковно-исторических и т.п. Да, выводы могут быть разные, но хотя бы посылки одни и те же, поэтому католик для православного "свой" (богословски), пусть и еретик, равно как "свой" (хотя и в меньшей степени) какой-нибудь фундаменталист из "южных баптистов": как бы они друг друга не ругали в своих спорах, но спорят-то они более-менее об одном!
Совсем другое дело - спор "ортодокса" с "модернистом" (например, меня и Вас): тут зачастую просто нет какой-то общей почвы, на которую можно было бы опереться. В результате разговор получается, по большому счету, ни о чем - у нас настолько различаются "системы координат", что и говорить-то не о чем...berggeist (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=791341#t791341)Мне трудно согласиться. Во-первых, я думаю, что только евреи вправе решать, какой иудаизм у них кошерный, а какой нет. Было бы крайне неучтиво в этом плане что-то диктовать. Если миллионы евреев выбирают неортодоксальные формы иудаизма, их выбор надо уважать. Вы же не даете людям шанса выбирать: дескать, если ты еврей, соблюдай талмудическую галаху и считай Ешу лжепророком, - а если нет, то я тебя не буду считать евреем. А если еврей не желает подчиняться Вашему стереотипу, то для Вас он не совсем еврей. Ибо правильый, кошерный еврей - только такой еврей, который следует "Шульхан Аруху", "Толедот Ешу" и прочему подобному, а если он захотел отревизовать традицию, то Вы сбрасываете со счетов его как еврейский голос в иудаизме. И де-факто получается, что Вы, гой, берете на себя определять кошерность миллионов евреев. Для меня такой подход неприемлем в принципе как неуважение к людям.
Во-вторых, я не думаю, что многообразия внутри любой ортодоксии меньше, чем внутри неортодоксии. Возьмите хотя бы православие. Для какого-нибудь старовера-беспоповца поморского согласия разница между Вами и мной невелика: мы равно принадлежим к церкви-блуднице, и Ваше чтение Райта - того же поля ягода, что и моя библеистика. Да и зачем далеко ходить: в самой РПЦ есть немало священников, которые и на Вас будут смотреть как на без пяти минут еретика (или даже не "без пяти минут"). Более того, хотя Вы относите себя к иной вере, чем меня, но чисто формально наши различия суть различия ВНУТРИправославные.Я (http://berggeist.livejournal.com/22317.html?thread=795181#t795181): Мне трудно согласиться.
Еще бы :). У Вас (простите уж мою откровенность!), на мой взгляд, какое-то полнейшее отсутствие чувства Традиции (любой - и христианской, и нехристианской). Знаете, бывают люди с полным отсутствием музыкального слуха, которым "медведь на ухо наступил" - так вот, на мой взгляд, у Вас он хорошо потоптался на том месте, которым Традицию чувствуют.
Сужу по Вашей книге про иудаизм: помнится, я читал ее и долго потом смеялся - похоже, что Вы, многое про иудаизм зная (явно не чета моему!), совершенно его не прочувствовали. Ваша книга - это, как я ее назвал, "иудаизм глазами политкорректного либерала", соответственно при всем обилии сведений "аромата" иудаизма она не передает. Подозреваю, что и Вы его по-настоящему не прочувствовали...Во-первых, я думаю, что только евреи вправе решать, какой иудаизм у них кошерный, а какой нет. Было бы крайне неучтиво в этом плане что-то диктовать. Если миллионы евреев выбирают неортодоксальные формы иудаизма, их выбор надо уважать.
А я что - не уважаю? Да хоть пусть членовидный кактус выберут - это их дело. Каким макаром я вообще могу их "уважать" или "не уважать"? А вот уж как к ним относиться: воспринимать ли их всерьез как представителей соответствующей традиции или нет, принимать ли их мнение как аутентичный голос традиции или не принимать - это уж простите, мое дело. Если Вы у нас такой толерантный, то уж отнеситесь с уважением и к моему выбору!Вы же не даете людям шанса выбирать: дескать, если ты еврей, соблюдай талмудическую галаху и считай Ешу лжепророком, - а если нет, то я тебя не буду считать евреем.
Повторяю: да пусть хоть членовидный кактус выберут, это их дело! Но уж мне решать, всерьез к этому относиться или не всерьез. А если еврей не желает подчиняться Вашему стереотипу, то для Вас он не совсем еврей.
Он просто не может в моих глазах считаться аутентичным представителеи исторической иудейской традиции. А так он может быть человеком хорошим и весьма достойным... Ибо правильый, кошерный еврей - только такой еврей, который следует "Шульхан Аруху", "Толедот Ешу" и прочему подобному, а если он захотел отревизовать традицию, то Вы сбрасываете со счетов его как еврейский голос в иудаизме.
Важно еще как отревизовать: если это ревизия, опирающаяся на внутренние потенции самой традиции, если она не рвет преемственности с традицией, а органически ее развивает - тогда одно дело. Традиция - дело живое, а ни один живой организм не может развиваться без того, чтобы какие-то отмершие ткани удалять или изменяться под влиянием окружающих условий. Пока это органический процесс - это нормально.
Совсем другое - ревизия, выходящая за рамки органического процесса: тогда либо получается некое перерождение живой ткани в нечто вроде раковой опухоли, либо вообще живое древо остругивается по тем или иным лекалам и из него получается, например, замечательный телеграфный столб. Я ничего не имею против телеграфного столба - я просто отрицаю за ним право именоваться деревом :), т.кю все вещи надо называть своими именами... И де-факто получается, что Вы, гой, берете на себя определять кошерность миллионов евреев. Для меня такой подход неприемлем в принципе как неуважение к людям.
Ну и таки что - ви таки предлагаете мне относиться к Зигмунду Фрейду как к столь же аутентичному голосу еврейской традиции, как Виленский Гаон?
На последнее мое сообщение сама героиня обсуждения о переходе в иудаизм (abu_liberal) ответила ответила:== "медведь на ухо наступил" - так вот, на мой взгляд, у Вас он хорошо потоптался на том месте, которым Традицию чувствуют ==
Вы знаете, это иногда со временем проходит =))
Я сейчас читаю ваш диалог с Глебом и мне очень забавно. Потому что раньше я рассуждала примерно как Глеб (хотя такого багажа знаний у меня не было, но вектор суждений был тот же), и либералом была (вот даже ник с тех пор остался). А теперь мне гораздо ближе и понятнее ваши аргументы. НЕ по существу (вы же говорите исходя из христианского контекста, а я смотрю из другого), а МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ - так, наверно, будет верно сказать. Вот именно что этим - уважением и чутьем к традиции, отношением к прошлому опыту как к дереву, которое можно подстригать, поливать, лечить, но нельзя обстругивать и превращать в столб - тогда это уже не дерево, а что-то совсем другое.
Это объяснить и доказать в дискуссии невозможно, это можно только почувствовать. Наверное, для этого с человеком должен случиться какой-то инсайт =) Меня такой инсайт поймал на иудаизме. А у кого-то это чувство врожденное или, точнее, воспитанное с детства - можно этому только позавидовать (современному человеку, оторванному от корней, приходится самостоятельно все нащупывать).
Мой преподаватель по гитаре когда-то говорил, что не бывает людей без музыкального слуха. Не бывает. Слух может быть неразвитым. Оттоптанные медведом ухи можно вылечить и вернуть им заложенную в них функциональность =) Вот как - это вопрос...
Ну и я согласна, конечно, с вами, что только ортодоксальный иудаизм - кошерный =) А всякие реформисты... Вот у меня тут как раз ощущение чего-то неживого или не совсем живого, частично живого. Неорганичного.
Нда.. Ну, думаю, дела: ортодоксальный иудей мне и впрямь куда ближе неортодоксального христианина. Да и наоборот, получается - тоже.