почему?

Dec 04, 2019 19:44


Read more... )

history, война

Leave a comment

gaivor December 4 2019, 17:07:27 UTC
Это всё от узости или т.н. зашоренности взгляда. Берется сферический СССР в вакууме и строгаются какие-то теории о нежелании воевать, о расстрелянных маршалах, которые ого-го бы показали подлецу Гудериану и т.д. То, что по всей Европе в 1938-41 гг. творилось нечто совершенно аналогичное, мягко выносится за скобки. Иначе придётся долго объяснять, какие это колхозы и торгсины помешали воевать французам с бельгийцами.

Reply

djatlov_y December 5 2019, 11:35:14 UTC
А они поначалу примерно так и относились. Есть в количестве свидетельства того, как немецкий офицер расплатился за каждую курицу, взятую в деревне его солдатами. И весьма жёсткого наказания мародёров. В первое время. И самоуправление на уровне "выберите себе старосту, пусть зайдёт в комендатуру, мы утвердим его на должности". И целые самоуправляющиеся регионы (см. Локотская республика).
Выжигать всё кругом немцы стали позже. Частично - в борьбе с партизанами (партизанская война всегда и везде вызывает "тактику выжженной земли" в ответ, и мирному населению приходится плохо). Частично - просто в ситуации, когда положение на фронте стало меняться не в их пользу, да и жрать стало нечего.
Не знаю, что бы немцы делали во французских деревнях, если бы немецкие поезда летели под откос, кто-то в деревне явно снабжал партизан жратвой и сведениями, а война бы затягивалась...

Reply

pavsikakiy December 5 2019, 16:58:36 UTC
Угу. Аж 13 мая 1941 года стали плохо относиться. Видать, партизаны допекли.

Reply

djatlov_y December 6 2019, 06:49:23 UTC
И что стряслось в этот знаменательный день? Издана директива, позволяющая не возбуждать преследование за действия против враждебных гражданских лиц?
Несмотря на эту директиву, за немотивированные убийства и мародёрство наказания были. Видимо, не любые гражданские лица считались враждебными.

Reply

pavsikakiy December 6 2019, 15:17:48 UTC
Угу. А пункт
За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.
Вы пропустили. ))
В принципе, конечно, это нормальная практика и сейчас, но об этом стараются не вспоминать. ))

Reply

djatlov_y December 6 2019, 16:37:57 UTC
Этот пункт трактуется в любую сторону в обоих коленках: "вражеские гражданские лица" - это в принципе те, кто, не будучи военным, делает нечто враждебное. Хотя на практике - кто будет разбираться. А "не будет обязательного преследования" - это "будет необязательное", т.е. передача вопроса на усмотрение непосредственного командира. Которому обычно неинтересно падение дисциплины и превращение части в банду, хотя разовый эксцесс он может и пропустить.
Что и имело место на практике. До начала активных партизанских действий случаи бывали разные, но за особый беспредел и у немцев бывали были наказания. Хотя, естественно, как и в любой войне - безопасность своего солдата ценилась на порядок выше, чем жизнь местных цивилов.

Reply

efimpp December 4 2019, 18:02:29 UTC
может быть потому, что она была несколько меньше советской и не имела такого колоссального преимущества над немцами в танках и самолетах, как Красная Армия?
плюс Бельгия мгновенно сдалась - 22 дивизии испарились.

Reply

gaivor December 4 2019, 18:04:52 UTC
Количество танков и самолетов тут вообще ни при чём. Вам же русским языком сверзу написали:

"Все решают люди, а танк - это просто кусок железа."

Reply

ext_1022740 December 7 2019, 12:44:20 UTC
Никакого "колоссального" преимущества не было. Если считать не только немецкие танки, но и танки союзников по блицкригу, плюс трофейные, плюс самоходки, - а со стороны Советов считать машины, которые вообще могли ездить и стрелять и находились в тот момент на западных границах, то преимущество в два с небольшим раза. Уже подсчитали доброхоты.
Но, количество в данный момент не важно, важно взаимодействие войск и оснащенность. У немцев была радиосвязь в танках, у Советов ее не было. Была проблема с обученными летными кадрами, плюс советская авиация, потерявшая половину своих самолетов на аэродромах в первые дни войны, долгое время пользовала старые модели из резервов, сильно уступавшие немецким.

Reply

efimpp December 7 2019, 13:44:03 UTC
да-да если посчитать все, что можно отнести к немцам, против лучшего что было у советов, то получается всего-то в 2 с небольшим раза больше.

> потерявшая половину своих самолетов на аэродромах в первые дни войны
это теперь так правдиво говорят, вместо байки про "в первую ночь в результате внезапного и вероломного нападения"?
не перед тем как их потеряли они же были?

короче - Франция с существенно худшим соотношением сил отступала медленнее и наносила немцам те же потери, что и СССР в первые два месяца. Франция за 2 месяца кончилась, а СССР нет.

Reply

ext_1022740 December 7 2019, 15:06:24 UTC
>это теперь так правдиво говорят, вместо байки про "в первую ночь в результате внезапного и вероломного нападения ( ... )

Reply

efimpp December 7 2019, 16:00:01 UTC
>Да, но их уничтожили на аэродромах в результате внезапного и вероломного нападения без объявления войны,
итак сколько самолетов было уничтожено до того как война была объявлена?
это у вас хватает наглости подменять старый миф на верное (при определенном прочтении) утверждения сформулированное так, чтобы создавать впечатление старого мифа

>Там вообще-то помимо Франции были Англия, Бельгия и часть голландских сил.
про Бельгию я вообще-то сразу сказал - они сразу сдались, в отличие от ПМВ, где их сопротивление сломало германский план
и сколько английских дивизий там было?

Reply

ext_1022740 December 7 2019, 21:11:37 UTC
>это у вас хватает наглости подменять старый миф на верное (при определенном прочтении) утверждения сформулированное так, чтобы создавать впечатление старого мифа

"Правда, теперь из этого числа, видимо, сбита и уничтожена почти половина, в результате чего сейчас наши силы примерно уравнялись с русскими в численном отношении."
Что из написанного вам непонятно? Что половина была уничтожена или что наши авиавоздушные силы, сравнялись в результате с немецкими?
На случай воплей о "совково-вертухайских выблядках, покрывающих сталинские преступления" - брат моего деда был летчиком и погиб в первые месяцы войны.
>про Бельгию я вообще-то сразу сказал - они сразу сдались, в отличие от ПМВ, где их сопротивление сломало германский план
и сколько английских дивизий там было?
Ну вот, пожалуйста. Их тоже коммунисты подбили cдаться?
У англичан было 12 дивизий плюс две резервные.

Reply

efimpp December 7 2019, 21:33:54 UTC
>сравнялись
но не из-за "вероломного и внезапного", по другим причинам - из которых главная - трусость и неумение командиров.

> Их тоже коммунисты подбили cдаться?
у них были свои причины
не все пораженя определяются нежеланием воевать, но некоторые - да

>У англичан было 12 дивизий плюс две резервные.
то есть меньше той же Бельгии

Reply

ext_1022740 December 7 2019, 21:50:41 UTC
>но не из-за "вероломного и внезапного", по другим причинам - из которых главная - трусость и неумение командиров
Хм, получается Павлова к стенке поставили все же не зря?
Или надо было понять, простить и наградить, как царь-амператор с Корниловым, сдавшим Ригу поступил.
>то есть меньше той же Бельгии
На минуточку - 1/5 французской армии. И вместе с бельгийцами, представляли достаточно хорошую силу. Тот факт, что у них такой раздрай произошел, - другой вопрос.

Reply

efimpp December 7 2019, 22:50:21 UTC
>Хм, получается Павлова к стенке поставили все же не зря?
а он типо именно воздушными полками командовал?
там именно интересные истории с авиацией - потому что им было на чем драпать.

ну чтоб два раза не вставать - поставили человека уровня комдива командовать фронтом, дали указания выдвинуться как будто наступаем, но при это вести дела как будто время мирное - премирное и сосед который явно сосредоточил войска на границе - наш лучший друг. может первым к стенке надо было того, кто это сделал?

Reply


Leave a comment

Up